Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

pH контроллер: мифы и реальность


  • Войдите, чтобы ответить

Опрос: pH контроллер

Это открытый опрос. Другие пользователи смогут увидеть Ваш ответ

Используете ли Вы pH контроллер в травнике?

Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра результатов опроса.
Голосовать Гости не могут видеть результаты опроса

#21
pimass

Отправлено 30 Октябрь 2013 - 21:18

pimass

    Интересующийся

  • Участники
  • 20 сообщений
А дабы не устраивать "битвы диджеев" хотелось бы услышать Сергея Ермолаева, сам он по профессии думаю с рН метрами сталкивался не раз и не два, думаю сможет объяснить всем принципы рН метрии.

#22
Irina

Отправлено 30 Октябрь 2013 - 21:18

Irina

    Свой на форуме

  • Участники
  • 133 сообщений
  • ГородPhiladelphia

Тranslate please, можно и своими словами, лично мне не досуг читать на неродном языке, и уж темболее позволю себе усомниться в источнике, может предложите более или менее академическую литературу, а не мануал к одному из рН метров?

а я вот пишу вам на не родном языке и не жалуюсь.

PS стараюсь без ошибок. :)

Сообщение изменено: Irina (30 Октябрь 2013 - 21:20)


#23
Irina

Отправлено 30 Октябрь 2013 - 21:21

Irina

    Свой на форуме

  • Участники
  • 133 сообщений
  • ГородPhiladelphia
я вам ответила, что процент погрешности большой из-за неправильной калибровочной кривой.

#24
pimass

Отправлено 30 Октябрь 2013 - 21:34

pimass

    Интересующийся

  • Участники
  • 20 сообщений
Смею Вас заверить у Вас хорошо получается :) Я учебник английского скурил в школе, за сим с "не родным" языком не очень, а переводить тех. литературу гугл транслейтом дело дурное. Но это так лирика....
Теперь к делу, ответьте мне на 4 не сложных вопроса:
1.) Что формирует калибровочную кривую, а так же что на неё может влиять в принципе;
2.) Что мы имеем на выходе из рН электрода;
3.) Что из себя представляет процесс калибровки (физика процесса);
4.) Каким образом рН метр генерирует показатель рН.

Думаю исходя из Ваших ответов смогу изменить Ваше мнение относительно использования "не родных" электродов :)

#25
Irina

Отправлено 30 Октябрь 2013 - 23:34

Irina

    Свой на форуме

  • Участники
  • 133 сообщений
  • ГородPhiladelphia
рН метр - это вольтметр, не генерирует показатели рН. Вы с физикой и химией так же дружны как и "не родным языком"?
Как понять физики процесса калибровки, что вас конкретно интересует?
На выходе рН электрода вы имеете сигнал в mV.
Есть идеальная, теоретическая, линия титрования при температуре 25С, те определенному раствору при 25С соответствует определенное значение mV. Когда проводите калибровку электрода, то показания вольтметра реальные, точки не всегда лежат или ложатся на график. Иногда процент отклонения "slope can be less then 90%" большой. В новых рН метрах автоматически высвечивается "замени растворы"
Вы можете списать это на загрязнение калибровочных растворов. Это правильно. Но бывает так, что заменили растворы, а проблема не ушла.....
об этом в следующий раз.

#26
pimass

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 00:27

pimass

    Интересующийся

  • Участники
  • 20 сообщений

Есть идеальная, теоретическая, линия титрования при температуре 25С, те определенному раствору при 25С соответствует определенное значение mV.

А что вы скажите про изопотенциальную точку и её роль в этом самом графике?
Вот ключевая верная фраза

Когда проводите калибровку электрода, то показания вольтметра реальные, точки не всегда лежат или ложатся на график. Иногда процент отклонения "slope can be less then 90%" большой.

То есть сам электрод по себе бестолковая штука которая выдает на разъеме какое то напряжение в милливольтах, и не обязательно это будет как в примере по Вашей ссылке

Example 1:
An electrode in pH 7.0 buffer generates +15 mV.
When placed in pH 4.0 buffer it generates +175 mV. The net
difference between the two buffers is +160 mV, which is then
divided by +177.48 mV. The result, 0.901, is then multiplied by
100 to give a slope percentage of 90.1%.
Example 2:
An electrode in pH 7.0 buffer generated -45 mV
while in pH 4.0 it generated +115 mV. The net difference is 160
mV and, as seen from example 1, equates to a 90.1% slope

+15 милливольт или -45 милливольт. Суть калибровки состоит в том, что в формулу расчета процессора рН метра внести поправочный коэффициент, в простых китайских рН метрах которые калибруются по одной точке, это делается подстроечным резистором фактически меняя напряжение которое идет от электрода к процессору, в более сложных приборах с калибровкой по двум точкам, при калибровке соответствующим раствором, в формулу расчета которая переводит напряжение в единицы рН вноситься соответствующий поправочный коэффициент, вот такая вот физика процесса калибровки. То бишь какой электрод не поставь, прибор его прочитает и при калибровке линия будет выстроена должным образом при условии качественных и свежих титровальных растворов ну и в идеале температуры раствора +25С.
Вот когда то один умный человек рассказывал, как это все работает.

Пусть y1 и y2 - заранее известные значения pH двух калибровочных растворов, а x1 и x2 - ЭДС электрода в милливольтах при погружении электрода в эти растворы. Тогда коэффициенты можно рассчитать по формулам:
k1 = (x2 - x1) / (y1 - y2)
k2 = k1 * y1 + x1

После вычисления коэффициентов k1 и k2 можно определить pH любого другого раствора. Пусть x - ЭДС электрода в милливольтах при погружении электрода в этот раствор. Тогда
pH = (k2 - x) / k1

В случае использования нового исправного электрода и растворов комнатной температуры значение k1 должно находиться в диапазоне 55-60.

Вместо ЭДС электрода в милливольтах можно использовать напряжение на выходе усилителя или значение регистра АЦП, но в этих случаях значение k1 будет лежать в другом диапазоне.


Ну вот в общем пока как то так, будет желание подискутируем ещё :)

Сообщение изменено: pimass (31 Октябрь 2013 - 00:29)


#27
Irina

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:35

Irina

    Свой на форуме

  • Участники
  • 133 сообщений
  • ГородPhiladelphia
вторая часть "Марлизонского балета":

То есть сам электрод по себе бестолковая штука которая выдает на разъеме какое то напряжение в милливольтах, и не обязательно это будет как в примере по Вашей ссылке

Что Вы мне напишите по поводу сопротивления электродов? Все они одинаковые? Поскольку не знаю ассортимента вашего птичьего рынка.
На вскидку помню, что электроды бывают микро, макро; стеклянные и твердотельные "solid". Стеклянные имеют разные наполнители. Все они выдают разное сопротивление на выходе (разная конструкция и разный состав солей или др проводников), если даже разъемы подходят, "мозг" рН метра рассчитан под определенное напряжение, имеет соответствующий алгоритм (новые рН метры оборудованы 286 и 386 процессором ). Вопрос: какую калибровочную кривую вы получите? Каков будет угол наклона, "slope"?
Если коэффициент поправки большой, то достоверность ваших данных будет низка (это из начальной статистики, школьный материал, не вдаюсь в нынешнее РО). Вы не увидите разницы между рН 6.5 и 5.0


PS Вас интересует электродвижущая сила?

PPS

В случае использования нового исправного электрода и растворов комнатной температуры значение k1 должно находиться в диапазоне 55-60.

Да, это верно только для некоторых электродов. В мире существуют и другие стандарты.

NB! Вы должны использовать совместимые/взаимозаменяемые электроды.

Сообщение изменено: Irina (31 Октябрь 2013 - 18:53)


#28
pimass

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 19:23

pimass

    Интересующийся

  • Участники
  • 20 сообщений
Часть третья, лирическая :)
"Что Вы мне напишите по поводу сопротивления электродов?"
А какая к черту разница какое сопротивление у рН электрода? Прибор ни какой сигнал не подает на электрод, а снимает напряжение в милливольтах, которое генерирует сам электрод. К сожалению домашним мультиметром сопротивление я не промеряю, не хватает чувствительности, но на вскидку скажу, что в среднем сопротивление рН электрода составляет 100-1000мОм.
"На вскидку помню, что электроды бывают микро, макро; стеклянные и твердотельные "solid""
Микро и макро? Это пардон как? По размеру корпуса? И что может принцип действия меняется? :)
"Стеклянные имеют разные наполнители."
Ага практически все они являются хлорсеребряными. Этот электрод представляет собой серебряную проволоку, погруженную в насыщенный раствор малорастворимого хлорида серебра. В качестве электролитического ключа используется 3 М, 3,5 М или 4,2 М раствор хлорида калия.
"Все они выдают разное сопротивление на выходе"
А вот тут пардон Вы ерунду написали, выдать на выходе сопротивление нельзя, сопротивление пардон характеристика цепи, но ни как не сигнала :)
"Вы с физикой и химией так же дружны как и "не родным языком"?"
Что Вы мне там про физику вчера закидывали? :)
"те определенному раствору при 25С соответствует определенное значение mV", ""мозг" рН метра рассчитан под определенное напряжение"
Так что на выходе то? мОм или мВ? Вы тут путаетесь в показаниях конкретно :)
"новые рН метры оборудованы 286 и 386 процессором"
Ссылки на даташиты процессоров, мне эти цифры ни о чем не сказали, думаю как и всем читающим, да и не о процессорах обработки сейчас идет речь, а о электродах.
"Вопрос: какую калибровочную кривую вы получите? Каков будет угол наклона, "slope"?"
Потешили, не даром я задавал Вам вопрос

1.) Что формирует калибровочную кривую, а так же что на неё может влиять в принципе

ответа правда все нет и нет.....

Размещенное изображение

Сх - концентрация ионов Х;

pXi = - lg(Cx) - в изопотенциальной точке;

Ei - потенциал электрода в изопотенциальной точке.
На графике изображена, кривая, к которой Вы так рьяно взываете, думаю разберетесь, что такое изопотенциальная точка и что же все таки влияет на наколн кривой? Если нет, то подскажу, исходя из графика наколн кривой зависит только от температура измеряемой среды. Все остальные параметры могут влиять на спещение кривой по осям графика. Открою Вам тайну, что у промышленных и лабораторных рН метров обязательным атрибутом являеться термодатчик исходя из показаний которого прибором ведеться корректировка показателей рН.

NB! Вы должны использовать совместимые/взаимозаменяемые электроды.

И единственный верный довод с которым в корне согласен.

Сообщение изменено: pimass (31 Октябрь 2013 - 19:24)


#29
Irina

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 23:31

Irina

    Свой на форуме

  • Участники
  • 133 сообщений
  • ГородPhiladelphia

Ой ли? Да будет известно Вам, что зачастую все рН электроды, что фирменые, что из Поднебесной оснащаються так называемым BNC разъемом, что дает возможность подключить его к любому из контроллеров, что фирменным, что самодельным.



Вы пользуетесь самодельным прибором. рН метр- мерит вольты.
Вопрос был: «можно ли любой электрод вставить в любой блок питания» – ответ: «НЕТ»
Из католога Фишет (www.fishersci.com/)
Католожный номер электродов13-620-296 разъем BNC
13-620-113 - BNC1|4” Phone ATC
13-620-216 Pin и так далее
Тут же в каталоге указано, чем заполняются электроды (FYK): KCl, Na SO4, NaCl, KNO3, NH4Cl Есть гелиевые и платиновые электроды, вообще не заполняемые.
Когда покупаете блок питания, то к нему прилагают список тех электродов, которые можно использовать с данным блоком, как и на оборот. Все блоки питания содержат разъемы BNC, ATC, Pin, НО не все электроды можно поставить в блок питания. :) прямая зависимость от электрических требований электрода

#30
pimass

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 00:16

pimass

    Интересующийся

  • Участники
  • 20 сообщений
Я Вам про Фому, Вы мне про Ярему.... Я не привязываюсь к бренду в принципе, я привязываюсь к теории измерения, я ж сказал, что можно юзать не брендовый электрод при условии того, что он создан по подобию оригинального, собственно с чего и начался спор :) Собственно о чем и речь, заменять можно то, о чем ты знаешь.....

И единственный верный довод с которым в корне согласен.



#31
MrDanger

Отправлено 01 Февраль 2015 - 19:34

MrDanger

    Интересующийся

  • Участники
  • 29 сообщений

про рН мнение некоторых понятно, вступать в дискуссию не буду.

Подкажите, знающие адекватные люди, у меня на акваконтроллере есть еще гнездо для электрода замера редокс-потенциала. рН измеряю нашим отечественным ЭСК10604/7, чем можно мерить редокс?



#32
chubear

Отправлено 03 Август 2015 - 21:55

chubear

    Присматриваюсь

  • Участники
  • 4 сообщений
  • ГородДзержинск

Господа, а кто знает какой тип электродов можно подключить к JBL ProFlora pH Control родной электрод судя по всему накрылся, стали сильно скакать показатели, калибруется через раз после замачивании в KCI растворе. Решил заменить. Но хочется быть умнее, найти в магазинах измерительного оборудования для лабораторий электрод, есть чувство что это будет дешевле значительно. Ясно что коннектор нужен BNC что диапазон, от 3 до 9, но какой тип наполнителя? Гелиевый? Кто уже имеет опыт замены электрода на альтернативный?






0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых