Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

Аква 50л на Aquayer (грунт, со2 "жидкий", удо) и 125л -консультация

запуск перезапуск грунт подложка со2 удо помощь

  • Войдите, чтобы ответить

#41
Gekz

Отправлено 22 Сентябрь 2016 - 09:05

Gekz
  • ГородИжевск

NataSun, я тоже вас уважаю, по крайней мере за любовь к аквариумам и нестерпимую тягу к экспериментам, да и в жизни вы наверняка увлекательнейшая девушка. Но вы почему-то упорно думаете, что мы с вами в полемике находимся по разную сторону баррикад. Я однюдь не сколько не возражаю, пользуйтесь на здоровье. Однако:

1. при проведении экспериментов желательно подробненький дневничокс вести иначе от записей "Все прекрасно растет. Все живы и довольны. Даже нежная "водная" валлиснерия" при использовании углеродных препаратов дорого не стоит. Ибо препараты на основе альдегидов давненько уже используются для углеродной подкормки. Тема давно избитая, поэтому когда аквариумисты, а тем более аквариумисты со "стажем", заводят темы про безальтернативное углеродное питание, наверное у них должны быть либо не разрешенные самостоятельно вопросы, либо ноу-хау полезное всему аквариумному миру. 

2. Мои неоднократные указания на словосочетание "жидкий СО2" и самостоятельное приготовление УДО сделаны специально по двум причинам: во-первых чтоб подначить вас хоть немного вникнуть в процессы питания растений, во-вторых учитывая что всё уже неоднократно обсуждалось действительно режет слух. Но вы сразу восприняли в штыки, посчитали, что вас не понимают и не хотят слышать люди, которые необосновано считают себя профессиональными аквариумистами и тыкают всех, ботаны грёбаные. Уж поверьте мы самые безвредные и лояльные ботаны. Я вообще преследую высокие цели, и уж точно не связанные с отваживанием людей от аквариумистики. И хотя в данный момент я не имею аквариума дома, поверьте мне есть чем гордиться как на региональном, так  на федеральном уровне. Хочу этот опыт дарить людям.

 

Поэтому не серчайте. Правильно задавайте вопросы, пишите не просто свои умозаключения, а ссылайтесь на конкретные факты. Ну например, "на таком-то сайте описано такое применение Альгицида, я тут посмотрела в состав входит такое-то вещество, это вещество вредное в чистом виде, однако постоянно применяется в коммерческих удобрениях. Способно ли нанести оно вред определенным видам растений и дестабилизировать биологический баланс в аквариуме? Способно ли оно полностью исключить применение других препаратов? Описание аквариума. Выдержки из дневника наблюдений." Как минимум такая постановка вопроса говорит о том, что вы правильно озадачились вопросом, самостоятельно тщательно поискали и изучили вещество, имеете общее понимание по его применению, и вообще у вас серьёзные подход к аквариуму. Тогда ответы на ваши вопросы будут немного отличаться. Бывалые аквариумисты могут посвятить вас в тонкости, подробнее рассказать о биохимии, просвятить по ограничениям применения, расскажут про свои ошибки и достижения. А вы после уточняющих вопросов решите брать их на вооружение или нет.



#42
NataSun

Отправлено 24 Сентябрь 2016 - 11:05

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

Доброе утро!

 

 

Поэтому не серчайте. 

 

Уважаемый Gekz, да я не серчаю ))) Я просто реально не понимаю, что именно Вы от меня хотите, или складывается впечаление, что либо Вы просто не читаете, что я пишу или писала ранее в этой теме, либо я как то так пишу, что то, что я хочу сказать для окружающих не очевидно ))) у меня приступ косноязычия? )))

 

 

 

1. при проведении экспериментов желательно подробненький дневничокс вести иначе от записей "Все прекрасно растет. Все живы и довольны. Даже нежная "водная" валлиснерия" при использовании углеродных препаратов дорого не стоит

 

1) Как именно я должна "иначе" вести дневничок? Я не химик, я меня нет лаборатории, аппаратуры и т.д. У меня есть аквариумные тесты и глаза. Всё. Ничего кроме результатов этих стандартных тестов на азотную цепочку, P, Fe, Ph-gh-kh я при любом раскладе отследить не смогу. Ну и визуального осмотра аквы и ее обитателей. 

2) Читаем мой пост не только в выделенных жирным текста про "все растет", но и чуть ниже:  - "выложу здесь отчет с записями, которые вела за это время" ... "в каждом изменении комбинаций аква должна быть 3-4 недели для оценки результата"....

Скажите, пожалуйста, это наводит на мысль о том, что "дневничок" ведется по всем возможным для меня отследить параметрам, и что я осознанно меняю какие-то сочетания, чтобы "3-4 недели" отслеживать рекацию аквы? :))))

p/s/ я естественно, не собираюсь выкладывать здесь всю тетрадь в 96 листов,только ключевые точки, это так, превентивно, чтобы не было потом ощущения, что я обещала научную дессертацию.

 

 

 

 

Тема давно избитая, поэтому когда аквариумисты, а тем более аквариумисты со "стажем", заводят темы про безальтернативное углеродное питание, наверное у них должны быть либо не разрешенные самостоятельно вопросы, либо ноу-хау полезное всему аквариумному миру

 

Думаю, это вопрос не ко мне. Это вопрос к Сергею Ермолаеву, например. Или к создателям Аквабаланса. Или создателям других "жидких форм". Это ИХ "ноу-хау", как сделать вещество безопасное и полезное для аквариума.

Думать, что реальный состав ограничивается лишь тем, что указано на этикетке - было бы просто наивно.

Фраза "действующее вещество" не означает, что это единственное в составе вещество.

Как известно, вся медицина построена на принципе "яд в нужных дозах это лекарство". 

Поэтому я - не создатель пенициллина или вакцин от оспы или пресловутого Листерина, который я приводила как пример "укрощения" ядовитого вещества для безопасного применения человеком, я всего лишь их пользователь.

 

И как пользователь я просто пытаюсь понять как именно пользоваться данным мне предметом.

Вы же не родились со знанием как испечь дрожжевой пирог ))) И даже то, что кто-то изобрел дрожжи и написал как ими пользоваться и я даже знаю какие именно там химические процессы происходят и что будет стимулировать реакцию, а что ей вредит - не дает гарантии хорошего результата ))) Более того, я уже лет 20 пытаюсь постичь все нюансы этого действа, хотя и делаю все четко так же как моя бабушка, но при этом у нее пышный "пористый" пирог, а у меня - чуть приподнятая лепешка ))) 

 

 

 

во-вторых учитывая что всё уже неоднократно обсуждалось действительно режет слух.

 

То, что неоднократно - это факт. Форумы пестрят не только сторонниками и противниками "жидких форм" в принципе,

но сторонниками и противниками "сайдексов и непрофильных ко" с одной стороны, и "созданной профильно для аквариума продукции" с другой.

И что?

Есть единое мнение? Все категорически "за"? или "против"?

Кто-то 100% с непреложными фактами, под наблюдением химической лаборатории НАСА, на всех видах растений для всех составов воды доказал, вредность или наоборот полезность "жидких форм"?

 

Да даже у людей с настоящим химическим или биохимическим образованием нет единого мнения (это к вопросу про "подталкивания" меня "к пониманию процессов в клетках растений"),

не говоря уже 90% массе "обычных" аквариумистов, для которых химия аквариума - это понимание того что и зачем меряют обычные аква-тесты, и как это на "обычном" уровне (без необходимости изучать химию на уровне к.м.н) взаимосвязано с освещенностью, наличием co2, количеством капель удо макро и микро, скоростью поедания и ростом биомассы в акве.

 

Приведу пример.

Как Вы считаете - спектр ламп влияет на акву? ))

На каждом форуме темы споров между сторонниками "растениям по фигу на цветность лампы, главное яркость\освещенность, а цвет ламп - это маркетинговая обманка компаний-аква-гигантов", и сторонниками "каждое растение поглощает определенный спектр, водоросли поглощают определенный спектр, поэтому спектральный профиль различных аква ламп - это гениальное изобретение, и светить чем не попадя акву нельзя" - занимают многие и многие страницы. 

И более того - многие из этих споров ведутся людьми с физ, хим или биохим образованием. И - все равно единства нет.

 

 

 

во-первых чтоб подначить вас хоть немного вникнуть в процессы питания растений

 

Меня не надо подначивать ))) я и сама вполне "вникающая" )) Шутка ))

НО я никогда не прыгаю выше того, что мне доступно или дается пониманию. Остальное предпочитаю спрашивать у знающих именно эту область.

Я не химик, не биолог, не физик, не оптик, и не сотрудник Aquayer.  

 

Я понимаю процессы в акве на том уровне, на котором я 1) могу их понять, 2) могу их отследить

Поэтому мне доступно понимание макро и микро элментов в удо и их сочетания, и последствий их недостатка или избыточности (в основных визуально видимых проявлениях),

и мне доступно понимание, что растение "ест" из воды всей своей поверхностью и корнями (при их наличии).

И то, что для этого "поедания" есть лимитирующие факторы и их сочетания (и да, я знаю, что без кальция у человека не усваивается D3 и т.д.). 

И то - что все вышеописанные взаимосвязи и процессы - это лишь базовая схема, не учитывающая множества условий каждой аквы (это простой принцип "чистой" постановки задачи "допустим, что Х не имеет влияния, тогда ...")

 

И при этом я точно знаю, что растворить в воде CO2 можно разными способами.

И я вижу, что единого мнения, даже среди био-хим образованных людей по способам "доставки" со2 в воду - НЕТ.

 

Что же до моего личного мнения не-специалиста - могу сказать так:

(согласие с ним не предполагается, это то, как я думаю сейчас с моим текущим уровнем знаний и инфрмации)

 

1) химические элементы - все одинаковы. Если пузырь газа со2 растворяется в воде "насыщая" ее углеродом, и если какое-то вещество распадается в воде, "насыщая" ее углеродом - то этот углерод один и тот же. Второй параллельной таблицы Мендлеева нет.

 

2) НО при этом важен не сам углерод, а та "форма" в которой он присутствует и на сколько эта "форма" будет усваяема каждым из видов растений.

Газообразный СО2 в воде вступает в реакцию и "распадается" с итоговым образованием угольной кислоты, бикарбоната и карбоната, находящихся в определенном равновесии по своему количеству, но даже это знание - не будет иметь значения абсолюта,

т.к. это "равновесие" будет напрямую зависеть не только от pH данной конкретной банки, но и от температуры воды и воздуха, давления, влажности воздуха в квартире, состава воды, тех удо которые вносятся в разной форме, состава корма и т.д.

Добавим к этому те "формы" углерода, которые продуцирует сама биомасса аквы (рыбы и растения).

Добавим к этому то, что разные растения "предпочитают" или "могут в крайнем случае" кушать разные "формы" присутствия углерода в воде.

Ну и добавим, то что это только "принято считать", что газообразный со2 полностью растворяется с образованием всего выше перечисленного, для удобства расчетов с тем же pH. 

С моей точки зрения - предостаточно "допущений", чтобы считать, что процесс "питания" аквы со2 из баллона не был таким уж однозначно прямолинейным.

Более привычным - да, хорошо описываемым химическими формулами, когда отбрасываются допущения - да. Абсолютно непреложным, и при этом одинаковым в каждой акве с ее собственными водой, растениями, населением, окружающим пространством комнаты - нет. Потому что аква - это органическая химия с каждый раз уникальным набором условий.

Это как с физикой. В 7 классе вы ее учите на принципе "допустим, что притяжения земли нет", в ВУЗе - "допустим, что время - постоянно", и только потом "давайте попробуем учесть, что время дискретно.... что же будет с физикой?" )))) 

 

3) С другой стороны - можете ли вы однозначно и прямолинейно расписать процесс реакции, распада и усвоения, например, альгицида Aquayer как источника углерода в акву, при этом: не зная точного состава самого альгицида, состава воды в каждой акве, тех факторов, которые могут влять на этот процесс (хотя бы потому что вы не знаете точного состава и, соответственно, элементарно списка факторов, которые надо бы учесть)?

Я - нет.

Думаю, на уровне допущения "усредненная аква" это может сделать Сергей, как человек знающий что там налито в бутылочку,.

Но для всех ли видов растений - тоже вряд ли. Для всех акв, где еще куча факторов влияет на хим.реакции - тоже вряд ли.

 

Именно поэтому, по моему мнению, у кого то та же валлиснерия дохнет при добавлении пары капель альгицида, а у кого то прекрасно растет и пышет при почти максимальных дозировках. Что-то с чем-то вступает в дополнительные хим.реакции. И мы этого не знаем.

 

Мы можем это только наблюдать и предполагать, сравнивая данные из разных акв с их разными условиями. Не думаю, что у того же Сергея есть возможность ставить эксперименты на 100.000 акв со 100.000 разными сочетаниями факторов, растений и т.д. 

 

Вот в этом и была идея продолжения этой темы.

Просто понять как это работает именно в моей акве. Точнее двух.

Показать это здесь специалистам, дав просто еще один "набор" данных для сравнения.

И если получится - понять, почему у меня так, а кого-то иначе.

Потому что задачи эксперимента п.1 в этой теме "аква может жить на альгециде" и п.2 "она может жить " хорошо \ средне \ еле вытягивать (нужное подчеркнуть)" - на первом этапе в полгода ответы уже получили (буду продолжать).

 

 уфффф..... на целый трактат меня развернули )))))

 

я думаю, говорить о том, что

- "сайты с обсуждением альгицида", а также аквабаланса, аналогичных препаратов "tetra\sera\чего-то там еще из usa"

- сайты с обсуждением всех форм источника ГА типа сайдексов и всего еще такого, что есть в аптеках\дезинфекторах и т.д.

- сайты с обсуждением "а нужен ли вообще сторонний источник со2"

- и темы не только по жидким, но таблетированным и иным формам "источника со2"

- их влияние на растения и рыб

я читала, читаю и буду читать.

Но смысла тащить их сюда я не вижу (ибо даже у вас стоит фраза "всё уже неоднократно обсуждалось действительно режет слух"). Мнений за и против как обывателей типа меня, так и спецов с хим-био образованием у меня накоплено уже выше макушки.

Зачем 150 раз перекопирывать одно и то же??? Здесь на форуме есть темы, где идет конкретное обсуждение именно самой сути альгицида и его применения, где Еромолаев дает ответы по своему продукту. 

 

Да, мне бы очень хотелось, чтобы, когда я выложу отчеты, Сергей объяснил почему у меня получились такие результаты, и еще раз ответил здесь на вопрос какова же базовая схема химической реакции его продукта.

 

Но это все равно не положит конец спору - хорошо или нет применять альгицид или аквариумные аналоги

(можно или нет применять сайдексы и ко - это личное решение каждого, для меня - однозначно нет).

 

Это всего лишь даст дополнительную информацию к размышлению,

ну и может мой скромный вклад в те 100.000 акв с 100.000 условий, для сбора полевых данных по реальному применению продукта )))))

 

 

 

Но вы сразу восприняли в штыки, посчитали, что вас не понимают и не хотят слышать люди, которые необосновано считают себя профессиональными аквариумистами и тыкают всех, ботаны грёбаные. 

 

Ни разу и в мыслях не было )))

 

И почему необоснованно? Если у вас био-хим образование - вы специалист. Если у вас аква 40 лет и вы досконально изучили все процессы в ней и можете ими безошибочно управлять - в опытный аквариумист. Если вы сами применяли все те средства, которые обсуждаются, и накопили полевые данные с разными условиями и факторами - вы опытный исследователь.

Я, увы, не то, не второе, не третье. 

Я лишь читаю умных, читаю применяющих, составляю список своих выводов и проверяю их: сначала вопросами на форуме, потом опытным путем.

 

Но считаю, что обсуждать "вкус устриц не разу их не попробовав ((с) Жванецкий)" чисто только на теории - в области аквариумистики нельзя. Ибо (см.выше) - аква это не линейная неорганическая химия в идеальной среде экспериментального шкафа в лаборатории.  Это сложная органическая химия, осложненная множеством факторов (от не знания состава вещества в бутылочке, до наполнения самой аквы).

Ну как бы именно это и изобрел Галлилей - экспериментально доказываемую науку, в продолжение "умозрительной теории" античности ))) Вечный спор теоретика и практика ))

 

Если теоретик говорит "плохо", а 10 практиков показывают пышные сочные аквы и говорят "хорошо" - то это уже дилемма )))

 

ну вот как то так )



#43
NataSun

Отправлено 24 Сентябрь 2016 - 11:29

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

давайте я уж как выложу фотки и записи

тогда и будем думать - "хорошо" это или "плохо"....

в теории так можно и лоб расшибить....



#44
yermolayev

Отправлено 24 Сентябрь 2016 - 11:43

yermolayev
  • ГородХарьков
NataSun

У Вас очень правильный подход. Вы экспериментируете. Пробуете одно средство, потом второе, их комбинации, потом анализируете результаты. И самое главное, в конечном итоге получите ценнейший опыт в аквариумистике.

Я проверял на своем опыте массу теоретических заключений, которые повсеместно публикуются на аквариумных сайтах, в том числе на излюбленной многими амании. И пришел к выводу, что главное - это эксперимент. Любые хитромудрые теории о физиологии аквариумных растений и влиянии определенных веществ на эту самую физиологию могут рухнут после простого эксперимента. А все потому что аквариум имеет огромное количество переменных, которые влияют на конечный результат. Разное освещение, разная вода, разные растения с разным профилем потребления элементов, разное заселение бактерий в разных зонах аквариума,  разная циркуляция (реальная, не по паспорту фильтра), разные грунты, разные количества рыб, разный корм для рыб и разные удобрения, разная подача СО2(если она есть), разные препараты (реальные составы которых кроме производителей никто не знает. Ноу-хау никто не отменял.). И это не все переменные. Их просто масса. Та даже то, как хорошо хозяин моет руки перед тем как залезть ими в аквариум влияет. А если учесть ошибку оценки всех этих переменных простыми аквариумистами, то это совсем все путает. Посмотрите в тему дозировок удобрений на нашем форуме. Одна простая переменная - плотность посадки растений, оценивается на столько грубо. Настолько часто хозяева аквариумов называют высокой плотностью посадки то, что я оцениваю как среднюю плотность или низкую.

Плюс 99,9% аквариумистов не имеют технической базы для анализа всех переменных в аквариуме, чтобы сделать какую-то более менее обоснованную теорию. Все это на уровне псевдонаучных фантазий. Поэтому еще раз повторюсь - главное практика. Причем, чем чаще определенная практика успешно повторяется, тем с большей уверенностью можно делать какие-то заключения касательно эффективности этой практики.


  • Gekz и NataSun это понравилось





Читать еще на тему: запуск, перезапуск, грунт, подложка, со2, удо, помощь

0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых