Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

Небольшое смягчение воды - лимонная кислота (пищевая)

смягчение вода Gh Kh Ph лимонная кислота

  • Войдите, чтобы ответить

#1
NataSun

Отправлено 18 Сентябрь 2016 - 09:15

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

Добрый день!

 

показатели воды не очень страшны, но все-таки мешает завышенный Ph:

 

Kh 6-7

Gh 14-16 (иногда выше пробивает)

Ph - в акве 8

 

подачи CO2 газом нет, аква живет на жидком СО2 aquayer (аквариумный биоуглерод, НЕ сайдексы и самодельные аналоги).

Он к снижению Ph не приводит (по крайней мере "видимой" тестам)

 

хотелось бы немного сдвинуть Ph в акве - до 7

 

покупать для этого умягчители, смолы и т.д. - очень дорого в моем случае.

 

Тут недавно разговаривала с несколькими аквариумистами "старшего возраста", так они сказали, что уже давно испольуют для этой цели обычную пищевую лимонную кислоту (продается в пакетиках, внутри маленькие зернышки-шарики)

просто кидают несколько таких зернышек в бутыли с отстаивающейся водой.

А потом ей делают подмену.

 

вопрос: я не химик )) может кто может прокомментировать этот способ для аквы?....

 

(чайник то я именно лимонной кислотой и чищу от накипи - дешево, безвредно, пахнет лимоном)

 

Спасибо!

 



#2
Torin

Отправлено 18 Сентябрь 2016 - 12:47

Torin
  • ГородОдесса

Добрый, я лимонную кислоту не пробовал конечно, хотя долго экспериментировал со смолами. Ничего хорошего из этого не выйдет. Вам надо будет постоянно следить за pH и подливать. Шаг влево, шаг вправо - все живое сдохнет от перепадов. Кроме того, есть сведения, что лимонная кислота это корм для бактерий. Вообще, нестабильность - самый большой враг, которого найдете.

 

Попробуйте собрать долгоиграющую брагу на сахаре и недорогой реактор сделать, с виду лучший способ в Вашем случае.

Да и жидкий СО2 aquayer это тоже самое что и аквариумный биоуглерод и сайдексы. Одно и тоже под разными названиями...


Сообщение изменено: Torin (18 Сентябрь 2016 - 12:47)


#3
Nait

Отправлено 18 Сентябрь 2016 - 19:38

Nait
  • ГородTula

 

Да и жидкий СО2 aquayer это тоже самое что и аквариумный биоуглерод и сайдексы. Одно и тоже под разными названиями...

 +100500!



#4
Nait

Отправлено 18 Сентябрь 2016 - 19:41

Nait
  • ГородTula

 

 

показатели воды не очень страшны, но все-таки мешает завышенный Ph:

 

Ph - в акве 8

 

 

хотелось бы немного сдвинуть Ph в акве - до 7

 

nilpa-ph-minus-reaktiv-dlya-umensheniya-znacheniya-rn-vody-100-ml.jpg

 

Я не говорю, что это хорошо для акваса, но pH понизит.



#5
NataSun

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 00:43

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

Nait, спасибо. Сейчас посмотрю что это за штука.

 

Torin, да, про скачки как раз и думаю. Хотя сейчас pH стабильно 8 и в начале недели после подмены воды, и в конце недели перед подменой воды. Т.е. в течение недели фон стабильный. Если при этом вода при подмене будет немного мягче каждый раз на одинаковую величину, то теоретически скачка быть не должно... Или нет?

 

------------------------------------------------

Torin, не знаю что там с "сайдексами и Ко", но у меня на биоуглероде, который создан для аквариума, все прекрасно растет, и даже валлиснерия, которая обычно дохнет от "жидких аналогов углерода".

Эта тема не про жидкий со2 и его варианты, тема про него есть отдельно (в т.ч. и моя) и там была долгая дискуссия - рисковать непрофильными жидкостями или нет. Как пример - можете там посмотреть состав ополаскивателя для рта, и какое там активное вещество, и откуда его можно "взять и самим развести, чтобы рот полоскать" - не знаю как другие, но я бы это вещество в таком самодельном виде в жизни бы ко рту не поднесла. Так и здесь - предпочитаю то, что сделано для аквы, а не для мойки полов. ИМХО.

 

НО здесь я спросила про смячение воды лимонной кислотой, а не про жидкий со2 :))


Сообщение изменено: NataSun (19 Сентябрь 2016 - 00:47)


#6
Torin

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 07:30

Torin
  • ГородОдесса

Кислота будет разлагаться-выветриваться-съедаться, лить придется прямо в банку постоянно. Нилпа должна быть тоже кислотой.  Даже серную можно лить, в принципе :-)

У Вас еще ничего с буфером 6-7, его нетрудно продавливать CO2, у меня был kH 16 :)

https://www.aqa.ru/f...ta-147399-page1


  • NataSun поблагодарил за это сообщение

#7
NataSun

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 10:49

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

за ссылку спасибо

почему то она у меня поисковиком не отразилась, когда про лимонку искала.

 

при Gh 16-18 и иногда даже 20 - все-таки слегка напрягает ))))

даже с бытовой точки зрения - чуток вода испарится и уже карстовые наросты по стеклу ))) отскребать каждый раз приходится....

 

а если серьезно

то точнее, так

ЕСЛИ исходить из таблицы kH-pH-СО2, то при pH=8, и kH 6-7 => в акве с со2 дело плохо ))) и с усвояемостью удо тоже

 

НО учитывая что в мою акву со2 поступает в жидком виде и эта форма со2 не отражается на дропчекере...

То фиг его знает, может и при жесткой воде в ней достаточно усваяемой формы углерода, что способствует и усвоению удо...

ведь растения растут и даже очень не плохо,

просто когда вода была года 3 назад мягче (pH 6,8-7,2) растения перли так, что аж из воды выпрыгивали ))))

 

думаю, надо этот вопрос (про концентрацию жидкого со2 в жесткой воде) задать Сергею отдельно на форуме...



#8
Nait

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 11:27

Nait
  • ГородTula
Рано или поздно вы придете к осознанию, что лимонки, бражки, альгициды-это все бег по кругу и нужно собраться с духом и собрать баллонную систему СО2. Это я из личного опыта рассказал

#9
NataSun

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 14:32

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

увы )))

это я как раз собралась духом и убрала баллоны )))

у меня 3 аквы уже лет 15 ))

в 2ух сейчас ставлю опыт применения жидкого со2 (в них отличаются условия)

в обоих все растения прекрасно себя чувствуют, растут хорошо

 

в каждом - есть своя специфика, которую просто хочется для идеальности разобрать на "почему" и "как скорректировать"

при чем специфика не является проблемой, а просто, скажем так - если бы ее не было, было бы лучше, но если она есть - не смертельно.

 

Так, в более крупной акве вода открыта (светильник подвесной пока), и вода испаряется быстро, из-за чего появлется корка осадка на стекле из-за жесткой воды. Проблема - нет, просто неудобство.

Растения при пересадке из чужих акв долго аклиматизируются, тоже неудобство. Они приживаются и растут потом, но первый месяц сменяют всю листву. Не красиво - да, смертельно - нет

 

в меньшей акве - нет грунта, растения в горшочках. там свои приколы

 

Но при этом нет баллонов, нет лишних трубок туда-сюда, дифуззоров, нет доп.потребителей эл-ва, нет даже призрачной возможности, что баллон рванет при перепаде температур, например, или потому что просто ему приспичило, или просто потому, что дети залезли и что-то крутанули, и все рыбки сдохли от удушья, не надо бегать их заправлять и т.д. и т.п.

так что пока жидкий со2 мне больше нравится )))



#10
Nait

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 15:58

Nait
  • ГородTula
...баллон рванет....это что-то из области фантастики.

#11
Torin

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 16:49

Torin
  • ГородОдесса

Не, ну идея понятна :-) Хотелось бы только обратить внимание, что нужна какая-то правильная цель. Если есть желание придти к не напрягающим и красивым банкам с такой водой, то наверно надо не сбрасывать pH, а искать растения под то что есть. Иначе получатся бессонные ночи ;-) У меня как-то был этап со смолами, когда приходилось по несколько раз в день, утром и вечером делать полные замеры, постоянно тревожиться и все такое. И нормально не стало ...  Но потом я купил осмосную установку специально для аквариумов и теперь сплю спокойно :-) Хотя можно было другую траву выбрать и тоже спать спокойно. Вообщем, проблемы как-бы и нет, есть несовместимые идеи  :-)


  • Петрович поблагодарил за это сообщение

#12
NataSun

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 23:13

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

...баллон рванет....это что-то из области фантастики.

 

увы, нет

не из фантастики. к сожалению, а из вполне реальной реальности

приводить факты взрыающихся неправильно заправленных или бракованных баллонов не буду - google forever

 

лично у меня у купленного нового баллона (т.е. "родная" заправка, а не повторная) сорвало что-то там, что накручивается сверху (как сказали "брак в нарезке"?.. не спец, не знаю), баллон накренило и изнутри этим ударило и разбило стеклянную дверь тумбочки... если учесть, что произошло это ночью (слава богу не в детской) - радости мало.

а у меня взрослые не всегда в квартире присутствуют, так что - ттт - но безопаснее то, что не имеет давления и до чего не могут добраться дети.... )))



#13
NataSun

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 23:16

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

Не, ну идея понятна :-) Хотелось бы только обратить внимание, что нужна какая-то правильная цель. Если есть желание придти к не напрягающим и красивым банкам с такой водой, то наверно надо не сбрасывать pH, а искать растения под то что есть. Иначе получатся бессонные ночи ;-) У меня как-то был этап со смолами, когда приходилось по несколько раз в день, утром и вечером делать полные замеры, постоянно тревожиться и все такое. И нормально не стало ...  Но потом я купил осмосную установку специально для аквариумов и теперь сплю спокойно :-) Хотя можно было другую траву выбрать и тоже спать спокойно. Вообщем, проблемы как-бы и нет, есть несовместимые идеи  :-)

 

ну вот именно ))

просто подумалось что некоторые неудобства вдруг можно убрать, просто кидая в бутыли с отстаивающейся водой пару зернышек лимонки )))

ну нет, так нет ))



#14
Gekz

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 07:11

Gekz
  • ГородИжевск

Здоровьица всем. Хотел было чего-то написать, но потом передумал. Потом снова решил, что отмечусь. Не с каким-то конкретным учением или догмой, а лишь для того, чтобы участники сей переписки выбрали время, сели за шайтан-интернет-машинки и, снова да ладом, прочитали хотя бы этот сайт от корки до корки. Научились не противоречить своим высказываниям и немного стали разбираться в текущих понятиях аквариумной химии и биохимии. Позволительно не разбираться тем, кто имеет аквабагаж в не один десяток лет. Эти люди зададут пару вопросов, посмотрят на растения и вынесут вердикт.

Просто топикастер не определился, что же ему важнее параметры воды или только рН. Не понятен (мотивированный только условиями безопасной эксплуатации) отказ от баллонных систем, при этом автор темы не занимается водоподготовкой, параллельно утверждая, что антисептическое средство снабженное минимум дополнительных присадок превратилось в суперсредство - мифический "биоуглерод". Да Сергей Ермолаев смог сделать глутаральдегид более мягким для применения в аквариумистике, но глутаральдегид как вы его не назовите (хоть сайдексом, хоть альгицидом, хоть СяоЮй) таковым и останется. Поэтому, я бы на месте NataSun занялся водоподготовкой, применяя осмосную фильтрацию, а НЕ проводил бы эксперименты с кристалликами лимонной кислоты (вы вес их знаете, расчеты для определения концентрации знаете, а ионный солевой состав воды своей знаете ???). Тем более удивительно читать и слышать от человека который 15 лет в аквариумистике и кичится выращенной с "жидким природным углеродом" валиснерией. Печаль.


Сообщение изменено: Gekz (20 Сентябрь 2016 - 07:15)


#15
ArhAngeL

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 07:20

ArhAngeL

    Интересующийся

  • Участники
  • 90 сообщений
  • ГородПолевской, Екатеринбург

Можно же проэкспериментировать,   в трехлитровую банку грунта, воды и  бросить пару крупинок и замерять на протяжении недели pH, kH и gH,  как он меняется и меняется ли вообще.  Лимонтка это же не  чистый СО2,  она не выветривается.  К тому же магазинная лимонка это не чистая лимонная кислота, а натриевая соль.  Грубо говоря так же возможно повышения натрия в воде. И еще всякая дрянь при реакции с содержимым аквы.  Я не химик, пните если ошибаюсь,  но в школе лет 20 назад была пятерка :D   



#16
NataSun

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 07:46

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

Поэтому, я бы на месте NataSun занялся водоподготовкой, применяя осмосную фильтрацию, а НЕ проводил бы эксперименты с кристалликами лимонной кислоты (вы вес их знаете, расчеты для определения концентрации знаете, а ионный солевой состав воды своей знаете ???). Тем более удивительно читать и слышать от человека который 15 лет в аквариумистике и кичится выращенной с "жидким природным углеродом" валиснерией. Печаль.

 

Gekz,спасибо за Ваше мнение и комментарий.

 

К сожалению, Вы изначально не поняли темы.

1. я НЕ собираюсь ставить ни какие дополнительные агрегаты на "подготовку" воды. Помоему это было понятно из моих ответов.

Я не ращу сверх-ценные растения, не развожу рыб на продажу и т.д. Вода не сильно отличается от нормальной, у меня не скважина, а московский водопровод, и всё что мне хочется - в ней растет и адаптируется.

Уперлось бы мне по самое немогу скинуть pH - я бы просто баллон со2 вернула.

Причем здесь осмос и зачем он мне, простите? Для понтов? Или для лишней головой боли (и денег, и времени) на восстановление осмосной воды до нужных параметров?

 

2. Вопрос темы исходил из желания узнать у местных современных специалистов мнение по совету, который услышала от "бывалых" в 1,5 раза старше меня. Я привыкла проверять такие советы просто потому, что и 30, и 40 лет назад были аквариумисты, и почему то у них сады в воде жили и цвели без всего того "антуража" в средствах и технике, которые сейчас считаются "просто необходимыми". (Комменты о советской аквариумистике с примитивными растениями не прокатят - я общаюсь с людьми и из Европы, и из Ю.Америки и т.д.) И некоторые из таких советов находят подтверждение, а некоторые, да, вызывают недоумение, причем двойное с учетом "блин, и как же у них то росло при этом??"....

 

3. ЕСЛИ БЫ ответ специалистов здесь был ОДНОЗНАЧНО положительным в том смысле, что лимонка НЕ наносит вред акве (поскольку это органическая химия, ну да, увы, я в ней ноль), вот тогда я бы и занялась вопросом высчитывания концентраций (опять-таки помятуя в уме людей в 1,5-2 раза старше меня, которые такими точнейшими расчетами не заморачивались, считая по "накипь в чайнике с первого кипячения появлется? какого цвета и сколько? тогда тебе 3 зернышка на Х л бутыль воды")

 

4. "Кичится", как Вы сказали, "валлиснерией на жидком со2" надо не мне, а Ермолаеву, в первую очередь.

И написано это было не в достижение мне, а в благодарность человеку, который (даже по Вашим словам) сделал вещество, безопасное для аквы.

И да, именно этим по составу отличается "ополскиватель для рта" от средства для какой-то там ядреной дряни - действующее вещество одно и тоже, только вот вторым "просто разведя его водой", я бы в жизни не стала полоскать рот. (Это к вопросу всех тем на форуме).

За что ему (Ермолаеву) огромное спасибо.


Сообщение изменено: NataSun (20 Сентябрь 2016 - 07:50)


#17
NataSun

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 08:00

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

Можно же проэкспериментировать,   в трехлитровую банку грунта, воды и  бросить пару крупинок и замерять на протяжении недели pH, kH и gH,  как он меняется и меняется ли вообще.  Лимонтка это же не  чистый СО2,  она не выветривается.  К тому же магазинная лимонка это не чистая лимонная кислота, а натриевая соль.  Грубо говоря так же возможно повышения натрия в воде. И еще всякая дрянь при реакции с содержимым аквы.  Я не химик, пните если ошибаюсь,  но в школе лет 20 назад была пятерка :D   

 

Да, вот в этом и вопрос ))) я - не химик, и органическую химию, увы, вообще ноль

я математик и географ )))))

 

как раз собственно и был вопрос, что именно будет происходить в акве при добавке не "просто хим.элемента" процессы по которому я еще могу как-то оценить на своем уровне знаний, а "сложной для меня" лимонной кислоты.

Что будет накапливаться, а что уходить.

 

Ведь процесс то разнесен по времени: внесение идет в бутыль с водой, которая еще неделю стоит до выходных, пока ее зальют в акву. Значит первая рекация уже закончится, весь со2 от реакции уже уйдет, как я понимаю.

что останется? (из того, что нельзя ухватить обычными аква тестами и проследить)

как среагирует с водой в акве? как это может отразиться на растениях и рыбах?

 

P.S. пошла читать про натрий, спасибо ))



#18
Gekz

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 09:10

Gekz
  • ГородИжевск

С одной стороны эксперимент именно в самом эмпирическом аспекте получения знаний довольно интересен. Я тоже был "естествоиспытателем" и действительно можно сказать эмпирик в чистом виде. Но я всегда ставил определенные задачи перед собой. При чём в любой задаче и практическом опыте должны быть как известные, так и неизвестные составляющие. Попробую описать процесс, а в конце резюмирую. Может конечно я пишу немного резковато, но это только стиль, да и пресловутый опыт подначивает к поучениям.

Мне видится, постановка задачи: "Снижение водородного показателя рН в водопроводной воде Московского региона (район Москвы, области) за счет применения химических реагентов на примере использования Лимонной кислоты пищевой. Определение стабильного и прогнозируемого снижения рН до рекомендуемого диапазона 6.5-6.8, а также фиксация изменений показаний щелочности кН, общей жесткости gH."

Исходные данные: вода (регион, местность, район) с обобщенными показателями рН, кН, gH, содержание ионов К, Са, Mg (по данным водоканала). Внесение лимонной кислоты (не цитратов) путем приготовления раствора (на 1 литр дистиллированной воды 15гр лимонной кислоты пищевой). 

Ход опыта: аквариум (х) полезного объема, ТТХ воды по замерам имеющихся тестов (марка, годность), освещение, население, количество растений, фото до начала эксперимента. Внесение (Х)мл раствора лимонной кислоты в течении (Х) дней. Замеры указанными тестами показали: (((ХХХХХХХ))) особенно рН, состояние растений, животного мира и проч., фото после применения (Х) раствора лимонной кислоты.  После (Х) дней принято решение повышения/уменьшения дозировки раствора лимонной кислоты на (Х)мл. И снова результаты спустя, например, неделю с соответствующими промерами. 

Резюме: 1. огород и эксперименты это класс, это обязательно нужно, но последовательно, с выводами, с приведением примеров консультаций, ссылками на ресурсы, по возможности точными описаниями действий. И обязательно привязка к полезности эксперимента.

2. Именно приверженцы "старой советской школы" (я вообще-то любил и люблю СССР, я сам от туда) в настоящее время своей "старушечьей" догматичностью и нежеланием признавать новые методы аквариумистики начиная от дизайна и заканчивая техническими возможностями, не дают развиваться акваскейпингу в разных регионах. И когда новичок приходит к "гуру" он ему в первую очередь говорит " а оно тебе надо" не лей ничо, у нас же и без этого росло". Да росло и при чем неплохо. Вопрос только в видовом составе и использовании промышленных сельхозудобрений. Мужичок в советское время держал "голландский" аквариум с совсем не "модными" по современным меркам растениями. Но были и нимфеи, и роталы и прочее. Только рыбы у него там не было, дохло всё. А осмос он использовал, технический дистиллят лил. Вот поэтому у него всё и росло, что по мимо смекалки знания приложил. А так почти у каждого советского ребенка был аквариум с валиснерией и элодеей. "И ни чо, росло ведь".



#19
NataSun

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 09:44

NataSun

    Интересующийся

  • Участники
  • 31 сообщений
  • ГородМосква

все правильно говорите, за 3 исключениями.

 

1) как провести эксперимент любой здравомыслящий человек знает, 11 классов есть у любого (ну у большинства), химию, физику, биологию, на которых всегда были эксперименты и опыты - проходят все (некоторые мимо, но их в расчет не берем). 

Кстати, несколько моментов вы все-таки упустили, но это так, к слову, например, наличие контрольной банки с аналогичными условиями, конотроль за доп.влиянием сторонних факторов и т.д. Не суть важно.

Мой вопрос был задан на форуме как раз именно потому, что есть п.1.

Зачем изобретать велосипед, если кто-то уже мог ставить такие эксперименты и имеет опыт и выводы? Причем этот "кто-то" может иметь профильное био-химическое образовние, например?

Именно для этого и существует обмен информаций, сиречь форумы.

 

2) Ключевой пункт. Как можно ставить опыт человеку с нулевым знанием химии с веществом органической химии, которое может иметь влияние, которое НЕ отслеживается обычными тестами?

Как Вы себе это представляете? "Тесты нормальные, но у меня всё сдохло". Вопрос - почему? Ответ - а хрен его знает. И что? Считать на этом основании - "всё кончено, лимонку низззя"?

Фигня!

Потому что ни понимания ВОЗМОЖНЫХ хим и био реакций у меня нет,

ни возможности отслеживать что-то кроме пресловутых стандартных аква тестов нет (а они фигня для органической химии, ибо ограниченны и примитивны),

ни учитывать сторонние факторы (в виде, например, типа корма, различия между истинно водными и болотными растениями, и главное - взаимодействия самой лимонки и\или результатов ее растворения и реакции с остаивающеся водой с жидким со2 и остальными удо и т.д.).

 

Такой опыт будет примерно на уровне "ребенка накормили манной кашей и ему стало плохо. Вывод - манная каша опасна для детей". При этом на самом деле, не учтены факторы - есть ли у ребенка аллергия на молоко, на глютен, на сахар, ел ли он до манной каши что-то еще, что вступило в противоречие с молоком, и вообще связана ли его болезнь с едой или вызвана вообще чем-то другим, и то что ему стало плохо после манки - вообще к еде не имеет отношения, и т.д.

 

3. Если Вы обратили внимание, я СПЕЦИАЛЬНО дала упрежадющий коммент, что "советы бывалых" получаю НЕ только от "советских аквариумистов", которые (цитирую) "старушечьим догаматичностью тормозят акваскейпинг". 

 

А так конечно, все верно - надо ставить эксперименты, их контролировать и довать выводы.

НО делать это тому, кто ПОНИМАЕТ что происходит с органической химией в его банках, и кто МОЖЕТ учитывать все процессы и их контролировать измерительными приборами\веществами и т.д.







Читать еще на тему: смягчение вода, Gh, Kh, Ph, лимонная кислота

0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых