Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

Мифы об аквариумных растениях. Определение питательных веществ по внешнему виду


  • Войдите, чтобы ответить

#1
Bahmut

Отправлено 29 Ноябрь 2017 - 14:33

Bahmut

    Свой на форуме

  • Партнеры
  • 213 сообщений
  • ГородКиев

Аквариумистика как известно не точная наука, в ней нет чётких правил и точных рекомендаций. Но к сожалению, аквариумистика переполнена мифами и сказками, особенно сильно это касается аквариумных растений. Иногда эти мифы безобидны, и следование им не приводит не к чему вредному, иногда они сбивают с толку и уводят в сторону. Иногда даже ошибочные представления приносят пользу, так как заставляют человека задумываться о происходящем у него в аквариуме, и больше уделять ему внимание, что в конечном итоге приносит только пользу. Но некоторых ошибок можно избежать. 
Хотел немного рассказать о самых распространённых мифах.
Миф №1
Определение нехватки питательных веществ по внешнему виду растений.
Многие из нас видели такие и аналогичные картинки (а те кто не видел, получали советы по добавлению питательных веществ на её основе), помогающие якобы определить проблему

 

606b6f3f2ee6bd5498e7042ce143f6f6.jpg a3bbbcd67b03bf0476df08f1625cd79d.jpeg

 

Что любопытно, на каждом языке в разных странах картинки не повторяются, симптомы разные. Посмотрите например самый главный элемент в растительном аквариуме, Калий. Его нехватка у нас дырочки на листьях, у них ободок. Жёлтые листья у нас нехватка железа, у них Азота

К сожалению, единственное что в них общего, они не имеет отношения к реальности.
Более того, по внешнему виду растений в принципе невозможно наверняка определить, что там происходит. 

Дело в том, что потребление одних питательных веществ в аквариуме напрямую связано с доступностью или избытком других, от состояния растений и их способности вообще потреблять эти питательные вещества, от рН, температуры, от здоровья и болячек растений, присутствия или отсутствия разных органических соединений, витаминов, аминокислот, фитогормонов, вредителей, от соседей, от ухода за ними, от плотности посадки растений и их видов, от тысячи других известных и неизвестных факторов и бесконечного числа их комбинаций. Растениям нужно несколько десятков элементов, и наличие в аквариуме большинства из них мы не имеем возможности контролировать и как-то измерить. 

Эти картинки для аквариумистики перетянуты с сельского хозяйства, где разные умные дядьки ставили разные опыты, недокармливая растения чем-то одним и смотрели на результат. К сожалению это не имеет отношения к аквариуму, под водой картинка другая, а результаты опытов не имеют обратной связи.

Ну например если обеспечить растение всем необходимым, ну например без Калия, действительно, на каком-то этапе жизни растения на его листиках могут появиться ржавые пятнышки или дырочки как на картинке, края листика могут выглядеть как обожжённые. Но это только для некоторых видов растений, и только при определённой (3 или 7 кратной малой) концентрации Калия. При других концентрациях или полном отсутствии симптомы будут другие. Но что на самом деле плохо - отсутствует обратная связь, нет обратной зависимости. То есть искусственно морить растение без Калия возможно дырочки будут на каком-то этапе жизни растения, но сами дырочки на растениях не в коем случаи не говорят об отсутствии Калия. Такие-же дырочки могут быть и по тысячи других причин. Например Калий есть, но нет других веществ позволяющих Калию усваиваться (усваиваемость одних веществ зависит от других, а тех в свою очередь от ещё других), 

начальный пример от Малдера, в реальности с добавлением других элементов всё бесконечно усложняется, та и постоянно учёными находятся новые связи и комбинации  Картинку можно увеличить, нажав на неё

620246188c291677624cf2dd215376f7.jpg  b6084d68dcb0a2163049284e25af3ee8.jpg

 

или наоборот избыток каких-то веществ блокирует усваиваемость Калия, или избыток фосфора не отличим от недостатка калия, или просто растение болеет ( а болезней у растений не меньше чем у человека, причём у каждого вида свои), или растение просто ещё не прижилось после пересадки, или это механические повреждения от вредителей, температура, причин тысячи. Вы на всякий случай добавили больше калия, и вот уже не усваивается Магний. 

А фосфор на 99% сосредоточен в корнях, клубнях и семенах. И влияние его недостатка на листья не отличимо от болезней растений с неразвитой корневой системой. А ведь корни могут не расти или погибать по тысяче других причин, не связанных с фосфором. Но вы добавили фосфор, не помогло, ещё добавили побольше, и вот уже болячки избытка фосфора не отличимы от симптомов недостатка калия. А сами фосфаты удалили из воды железо. Та и вообще необходимость фосфора листьям, "ботве", крайне сомнительна. Есть целые громадные территории на планете пышущие зеленью , например Амазония, та и другие тропические леса, где содержания фосфора практически стремится к нулю, мизерно, но деревья растут пышными, количество видов огромно, всё зелёное и здоровое. Да, эти леса производят мало плодов и клубней, но и в аквариуме они никому не нужны. В аквариуме как и в Амазонии растёт только "зелень" , а для неё фосфор нужен в микро-количествах. Вряд-ли вообще на свете есть аквариум, которому не хватало бы фосфора.

Остановка точек роста, почему-то приписываемая Бору может быть вызвана нехваткой половины элементов и бессчётному числу их комбинаций.

Говорить например о не хватке железа по пожелтению листьев не имеет смысла, если мы не знаем, что там с марганцем, ведь марганец нужен для усваиваемости этого железа. А может просто рН высок и растения трудно в таких условиях усваивать железо. А может железа и марганца полно, вот только подаётся в форме не усваиваемой или трудно усваиваемой растениями. А есть ещё тысяча причин точно такого-же пожелтения листа, как при недостатке железа. Так со всеми. Азоту нужен кальций, а кальций может блокироваться избытком магния и т.д. и т.п., но это всё легко. Но вот к примеру кто слышал про Селен? И как его вообще измерить? Ещё недавно он считался ядом, а теперь оказывается без него не усваивается йод, при недостатке селена оказывается всё плохо растёт, урожайность на полях низкая, а вынос его с почв приводит к опустыниванию целых регионов. А для чего нужен селен растениям? Никто не знает. Что он делает в растениях? Никто не знает. Сколько его нужно? Никто не знает, и рекомендации разнятся в десятки раз. А он есть в любом органе растения, в таких мизерных количествах, что и определить его и лабораториях крайне сложно. А недостаток его, в разных условиях похож и на недостаток и Бора, и Железа, и всех Макро элементов. 

Но это только начало. Ведь может не хватать не одного элемента, а нескольких. И если нужных элементов растениям столько, сколько букв в алфавите, представьте сколько будет комбинаций их не хватки. Бесконечно больше чем слов составленных из этих букв в языке существует и можно новых придумать. И такое-же количество симптомов нехватки элементов , мало отличимых один от другого. А теперь помножьте на каждый вид растения, ведь потребности всех видов сильно различаются. И это мы ещё не рассматриваем наличие-отсутствие в грунте симбиотических грибов для микориза, мутуалистических с растениями бактерий и архей. А их десятки, а возможно и сотни видов для каждого вида растения. И все они влияют на жизнь и внешний вид растений.

В общем итог двумя словами. Слишком много элементов влияет на внешний вид растений, слишком по разному это выглядит в разных условиях, слишком огромно число комбинаций с нехваткой 2, 3, 10 элементов, слишком всё похоже, слишком запутана связь доступности одних элементов от наличия других, у разных видов растений разные потребности и симптомы, слишком много других факторов вообще не связанных с питательными веществами влияют на внешний вид, что-бы можно было что-то даже пробовать определить и угадать по внешнему вида листа чего не хватает в аквариуме.
Ну раз так, то будем считать что миф развеян. А значит на его место должен прийти новый)

Что-же нам делать? Ведь нам нужен красивый аквариум) На самом деле бесконечно сложная задача, поставленный не точно вопрос (если мы перестанем обманывать сами себя делая вид, что понимаем всё что там происходит) - очень упрощают ответ, ведь в таком случаи вопросы и не нуждаются сразу в точном ответе. 
Мы не будем гадать о нехватке элементов в аквариуме ни по расположению звёзд, ни по полёту или внутренностям птиц, ни по картам таро, ни по форме дырочек на листиках. 
Сделаем проще. Если у вас есть причины что-то подозревать со здоровьем растений, возьмём и просто поменяем водичку на половину в аквариуме с частичной сифонкой дна, и тут-же дадим комплексные удо Микро и Макро. Подменой мы удалим из аквариума всё возможно-ненужное, что там возможно накопилось, а с новой водой и комплексным удо внесём то, чего возможно не хватало. Две-три такие процедуры (два три раза поменять 50% воды, по возможности с сифонкой дна) и добавление удо Макро и Микро согласно инструкции, с вероятностью на 90% исправят ситуацию в вашем аквариуме.

Разумеется это не относится к проблемам при запуске нового аквариума, к свеже-посаженым растениям или крайне запущенному аквариуму, где все растения уже сильно ослабли и уже безраздельно господствуют водоросли, там несколько иной подход.

Успехов вам в создании красивых аквариумов)


  • george795, baglaj, Иван Амурин и 2 другие поблагодарили

#2
Батёк

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 00:56

Батёк

    Интересующийся

  • Участники
  • 36 сообщений
  • ГородСаратов

Если добавить сюда, что теми же самыми методами идёт борьба с водорослями, то занятие аквариумистикой перестаёт быть скучным...


  • Bahmut поблагодарил за это сообщение

#3
Лана

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 18:56

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 65 сообщений
  • ГородСпб

  "Ну раз так, то будем считать что миф развеян. А значит на его место должен прийти новый)"  -мне вот эти предложения больше всего понравились у автора))).

   Конечно,существует множество микроэлементов,и мы не можем взглянув на аквариум сказать:"Ну конечно,у Вас же Селена мало!"  :D,но зато и про проблемы с его отсутствием\присутствием думаю,никто не слышал,и это на фоне множества прекрасных,даже шикарных  аквариумов.Просто есть хорошие микроудобрения(пока только про микро),куда грамотные специалисты уже всё положили и в нужных пропорциях,а нам осталось подобрать дозировку.Вот автор утверждает,что не надо в случае проблем гадать по растениям что не так,потому что это бесполезно,а сразу делать большие подмены воды(учитываем его поправку,что аквариум не вновь запущенный и не окончательно запущенный))).На мой взгляд,это применимо только в случаях передозировки чего-либо или перекоса в макро.Но ведь проблемы возникают не только с передозировкой,но с недостатком чего-либо,тогда такими подменами и "рекомендованными дозировками" мы только усугубим проблему,значит здесь уже не 90% успеха,а максимум 50). "Рекомендованные" дозировки-это только для новичков,чтобы знать,от чего отталкиваться.

  Я лично, как раз наоборот,рекомендовала бы новичкам побольше читать,наблюдать за своими растениями,экспериментировать(с осторожностью),делать тесты.Вот настоящий ключ к успеху! :)

  P.S.:по поводу картинок:и у нас и у них нехватка азота-жёлтые листья),в остальном совершенно очевидно,что наша картинка слишком топорная,как и многое другое).



#4
Bahmut

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 19:45

Bahmut

    Свой на форуме

  • Партнеры
  • 213 сообщений
  • ГородКиев
мы не можем взглянув на аквариум сказать:"Ну конечно,у Вас же Селена мало!"

 

К сожалению так постоянно все и говорят :) Только вместо незнакомого им слова  "Селен" произносят "фосфаты", или "железо", или "Калий", или "Бор"

Почитав на аквафоруме несколько таких тем, с сотнями страниц  подобных определений тенущиеся годами, и  написал это.  Я понимаю, что у людей такое развлечение, извиняюсь что испортил им кайф.

 

"Рекомендованные" дозировки-это только для новичков,чтобы знать,от чего отталкиваться.

 

 

 Ну разумеется рекомендованные для вас, под ваш тип аквариума и количество растений. Не рекомендованные для аквариума соседки с двумя травинками и светом от ночника.  

 

  Я лично, как раз наоборот,рекомендовала бы новичкам. ..,делать тесты.

 

 

Так они и так их  делают :)

Любой новичок спросив о проблемах на форуме, получает через секунду  вопрос "А какие у тебя параметры воды?" Он идёт, покупает, кучу тестов,  делает эти тесты. А потом смотрит на эти цифры, и понимает что смысла  в них ноль.  Опять на форуме спрашивает, а  в ответ или молчание, или  в лучшем противоположные советы..  А чаще какую нибудь чушь пишут, там "минофосфат  добавь" или "выскочил передоз по калию"


Сообщение изменено: Bahmut (02 Декабрь 2017 - 19:54)


#5
Bahmut

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 20:00

Bahmut

    Свой на форуме

  • Партнеры
  • 213 сообщений
  • ГородКиев

Вот что ещё интересно.  Если кто-то обещает определить болезнь человека по фотографии и дать советы по лечению, то большинство из нас понимает, что это шарлатан.

А вот что то-же самое, определение проблем с растениями в аквариуме по фотографии и мудрые советы по их лечению,  люди воспринимают всерьёз.



#6
Лана

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 20:55

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 65 сообщений
  • ГородСпб

Bahmut,мне понятны Ваши методы в аквариумистике :D,спорить с Вами не стану,чтобы не задерживать,так как наверняка Вам уже пора менять воду :lol:


  • gromoz3ka поблагодарил за это сообщение

#7
Лана

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 21:10

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 65 сообщений
  • ГородСпб

Вот что ещё интересно.  Если кто-то обещает определить болезнь человека по фотографии и дать советы по лечению, то большинство из нас понимает, что это шарлатан.

А вот что то-же самое, определение проблем с растениями в аквариуме по фотографии и мудрые советы по их лечению,  люди воспринимают всерьёз.

Какой-то агрессивный скепсис у Вас...Что Вы тогда вообще делаете на форуме и относите ли к этим "шарлатанам,определяющим по фото проблемы с растениями" и Ермолаева,который так же спрашивает у аквариумистов,обратившихся за помощью на форум,  фото проблемных растений и результаты тестов? 



#8
Bahmut

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 21:20

Bahmut

    Свой на форуме

  • Партнеры
  • 213 сообщений
  • ГородКиев
спорить с Вами не стану,чтобы не задерживать,так как наверняка Вам уже пора менять воду
Какой-то агрессивный скепсис у Вас...Что Вы тогда вообще делаете на форуме и относите ли к этим "шарлатанам,определяющим по фото проблемы с растениями"

 

 

Кстати на счёт шарлатанов О. Бендер    :)

 

— А что, отец, — спросил молодой человек, затянувшись, — невесты у вас в городе есть? Старик дворник ничуть не удивился.

— Кому и кобыла невеста, — ответил он, охотно ввязываясь в разговор.

— Больше вопросов не имею, — быстро проговорил молодой человек. И сейчас же задал новый вопрос:

— В таком доме, да без невест?


Сообщение изменено: Bahmut (02 Декабрь 2017 - 21:24)


#9
Лана

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 21:33

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 65 сообщений
  • ГородСпб

Кстати на счёт шарлатанов О. Бендер    :)

 

— А что, отец, — спросил молодой человек, затянувшись, — невесты у вас в городе есть? Старик дворник ничуть не удивился.

— Кому и кобыла невеста, — ответил он, охотно ввязываясь в разговор.

— Больше вопросов не имею, — быстро проговорил молодой человек. И сейчас же задал новый вопрос:

— В таком доме, да без невест?

Это был скорее риторический вопрос.Так что можете не отвлекаться и продолжать сливать воду :D



#10
Bahmut

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 21:54

Bahmut

    Свой на форуме

  • Партнеры
  • 213 сообщений
  • ГородКиев

:ph34r:


не важно, ладно...


Сообщение изменено: Bahmut (02 Декабрь 2017 - 21:59)


#11
Батёк

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 23:53

Батёк

    Интересующийся

  • Участники
  • 36 сообщений
  • ГородСаратов

А у меня не получается делать подмены воды в выходные – гости, застолье не способствуют данной деятельности.

Но можно менять воду и продолжать нашу задушевную беседу.

Кстати о подменах, я не сторонник интенсивных подмен – они могут решить одну проблему, но способствуют появлению других.

Воду надо менять по графику регулярно, тогда не нужно будет потом пытаться как-то наверстать упущенное. 



#12
yermolayev

Отправлено 03 Декабрь 2017 - 15:00

yermolayev
  • ГородХарьков

Рекомендация при возникновении проблем сделать внеочередную подмену имеет смысл. Хотя бы потому что каждый растительный аквариум склонен к накапливанию микроэлементов. Я уже делал массу анализов воды в наших экспериментальных аквариумах и постоянно сталкиваюсь с избытком микроэлементов - это бор, марганец, цинк, молибден, медь, железо (если его относить к микроэлементам), при этом и макроэлементы не отстают. Можно даже перестать вносить макро и микроэлементы на неделю-вторую и это не приводит к каким-то негативным последствиям. Максимум некоторые красные растения становятся с менее насыщенной окраской. Это при том, что в них регулярно делаются подмены воды и дозировки удобрений адекватные.

 

Если говорить о растительном аквариуме обычного аквариумиста, то в нем могут подмены пропускаться, могут быть иногда меньшего объема чем обычно, аквариумист может даже забыть о том, что он пропускал много подмен и забыть сколько вообще он подмен пропустил. Что происходит если в аквариуме не делать подмен можно почитать в этой теме http://aquascape-pro...ez-podmen-vodi/

Конечно, когда у аквариумиста возникает после этого проблема с каким-то растением, он пытается разобраться какого элемента не хватает и обращается вот к таким картинкам, которые упомянул Bahmut. Рождаются темы с обсуждением и разными умными заключениями, причем эти заключения не основываются на анализе воды на все питательные элементы. Обычно ограничиваются заключениями "избыток/недостаток фосфата", "избыток/недостаток нитратов", "изыбток/недостаток калия", "избыток/недостаток железа" - то есть говорят о тех элементах, которые можно проверить капельными тестами. Но имеет смысл делать тесты четырех элементов, когда нет понимания о содержании еще 6-7 элементах? Чего стоят выводы на основе анализа этих четырех элементов? Причем и анализ этот очень грубый. Сами понимаете что такое капельные тесты. Можете почитать вот эту статью о тестах.

 

После всего этого можно и понять скепсис  Bahmutа, человека который постоянно работает с аквариумными растениями и каждый день видит как разные виды растений в его питомнике реагируют на те или иные изменения.

 

Рекомендация сделать внеочередную подмену и добавить удобрений тоже имеет смысл потому, что добавление удобрений в вашу водопроводную воду обычно устраняет недостаток лишь нескольких питательных элементов. Остальные вносятся создавая легкий избыток. И в разной воде это разные элементы. В одну воду нужно внести азот, железо, медь; в другую - азот, фосфор, железо; в третью - азот, фосфор, бор. Просто взгляните на эти результаты анализов воды в разных регионах и убедитесь как отличает вода от региона к региону.

Какое решение? Рекомендовать каждому аквариумисту делать полный анализ воды на все питательные элементы и потом вносить отдельно каждый макро и микроэлемент? Это не реально. Выходит, что самое простое решение - сделайте внеочередную подмену воду и внесите удобрения. Подмена устраняет избыток одних элементов, а комплексные удобрения устраняют недостаток других элементов.

 

Тут еще много можно писать и приводить доводов, но это уже будет целая статья. Поэтому я пока остановлюсь :)


  • Bahmut и Torin это понравилось

#13
Лана

Отправлено 03 Декабрь 2017 - 21:28

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 65 сообщений
  • ГородСпб

У меня в аквариуме растут вот такие растения:тонина белем,тонина флюватилис,эриокаулон сетасиум,эриокаулон малаятор,аммания сулавеси,людвигия гландулоза,людвигия кубинская,лимнофила ароматика,ротала макрандра крупнотычинковая,прозерпинака палюстрис,лимнофила белем,микрантемум тенистый,людвигия торнадо,людвигия супер рэд,альтернатера рейнека и ряд других(530 л красоты)).Выглядят отлично.Микро самомес по моему заказу,остальное делаю сама...Водорослей,естественно, нет.Обхожусь обычными стандартными подменами.Судя по растениям,ничего не накапливается с избытком.Никаких доп.подмен никогда не делаю.Железо,нитраты и фосфаты контролирую тестами.Вот как-то так...Надеюсь,что моя информация будет для кого-нибудь полезной.

P.S.: хотела выложить фото,но пишут,что файл слишком большой.



#14
Батёк

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 00:19

Батёк

    Интересующийся

  • Участники
  • 36 сообщений
  • ГородСаратов

.Водорослей,естественно, нет.

Ничего в этом естественного нет - куда вы их дели?






0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых