Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

Гибнет ротала макрандра


  • Войдите, чтобы ответить

#1
KorvinOfAmber

Отправлено 12 Январь 2018 - 03:40

KorvinOfAmber

    Присматриваюсь

  • Участники
  • 4 сообщений
  • ГородБарнаул

Коллеги, прошу помощи! В течение недели полностью погибли  ротала макрандра и погостемон Хелфера в одном из аквариумов. Сначала листья макрандры утратили красный цвет (стали светло - коричневыми), затем прозрачными и далее облетели окончательно. Молодые листья погибли в последнюю очередь. У погостемона просто прекратили рост новые корни (а старые отгнили), в результате чего розетки начали всплывать, а затем гниль перешла на стебель. Сплошной ковер из погостемона вымер весь, до последнего кустика. Похожая судьба пыталась настичь пог. эректус, однако, на этапе отгнивания корней я весь его пересадил в другую банку, где он и живет. На этом фоне, роталы Вьетнам и индика, майака,  людвигия Куба а также бликсы чувствуют себя прекрасно. Параметры аквариума: 100 л, 

Dennerle Special Plant 28 Вт

Dennerle Color+ 28 Вт

JBL Solar Ultra Color 28 Вт

JBL Solar Ultra Tropic 28 Вт

AqualightEr 3 36 Вт

На подвесе прожектор Wave Point 16 Вт 6000К

Фильтр: Внешний Tetra 800 л/ч

Внутренний Tetra 1000 л/час

Грунт - мелкий гравий,  под корнями - шарики глины

Рыбонаселение:

Botia lochachata 3 шт  6 – 8  см

Botia Kubotai  1 шт   4 – 5 см

Botia striata  7 шт  4 - 5 см

Botia hystrionica 6 шт 4 - 5 см

Ancistrus sp  L181 2 шт   5 - 6 см

Креветки вишенки

УДО (Ермолаев) микро, макро, железо (по 3 мл/сутки)+ ADA Borneowild vivid

СО2 (до 20 мг/л) Сайдекс (20 мл).

PH 6,5-7,0 КH 6 - 8, GH 5 - 6, аммиака, нитратов и нитритов нет. Фосфаты и калий не мерил.

Подмены  раз в две недели, с добавлением дистиллированной воды.

На протяжении полугода дозировки удобрений не менялись. Единственное изменение - в начале декабря кончился стратегический запас сайдекса, появилась нитчатка. Попробовал тетровский пролонг Algzit. На время отсутствия сайдекса добавлял его во все банки. В других ни какого негативного эффекта не было. Из нежити подохла даже ряска.  В искомой банке водоросли как были, так и остались. Паразиты типа ряски и горбатой пузырчатки так и вовсе процветают. Второй  грех - на протяжении декабря минимум трижды были аварийные отключения света по 4 - 10 часов (пять куботаев и пара стриат загнулись, пришлось протянуть шланг от аккумуляторного компрессора).



#2
Vyacheslav

Отправлено 12 Январь 2018 - 08:54

Vyacheslav

    Свой на форуме

  • Участники
  • 315 сообщений
  • ГородНазарово, Красноярский край

Здравствуйте, при такой карбонатной жесткости я бы посмотрел еще в сторону калия, не мало ли его? Дополнительно не вносите же его? Да и сайдекс честно говоря по 20 мл в день? Не многовато ли на постоянной основе?


  • Parf поблагодарил за это сообщение

#3
KorvinOfAmber

Отправлено 12 Январь 2018 - 10:05

KorvinOfAmber

    Присматриваюсь

  • Участники
  • 4 сообщений
  • ГородБарнаул

Здравствуйте! Про калий... я его, конечно, лью, потому что без него погостемоны приобретают мерзкий салатный цвет. Только в конкретной банке я его  добавляю чисто симптоматически,  так как слышал, что макрандра не любит много калия и магния (когда калия мало, у нее в старых листочках дырочки делаются, а когда много - молодые мельчают - это уже по моим наблюдениям). Я вообще побаиваюсь его много лить, так как измерять его не чем, собственно, как и магний. Если у Вас есть какие - то наработки по поводу дозировок -  буду признателен (в качестве источника К - Ермолаевский К+, а также серовские таблетки для реактора, источник Мg - сульфат магния).

А по поводу сайдекса - ну да, Вы не первый... только я второй год использую его практически везде в такой дозировке, ни кто пока не растворился (может, потому что у меня валлиснерии нет). Не исключаю, что это моя негибкость - во всяком случае, пора уже прислушаться и проверить, что получится. Принимаю конструктивную критику, спасибо. Но...Проблемы в данном случае начались как раз когда он внезапно закончился. Этот "альгизит", якобы, позиционируется, как селективный гербицид, но есть оговорка, что он действует также на такие "высшие", как ряска и пузырчатка... и похоже, не только на них. Пока убрал таблетки, поменял воду и фильтры.



#4
Vyacheslav

Отправлено 12 Январь 2018 - 10:19

Vyacheslav

    Свой на форуме

  • Участники
  • 315 сообщений
  • ГородНазарово, Красноярский край

Посчитайте сколько в неделю вносите калия, я думаю при вашем kh, 20 мг/л как минимум нужно, мне кажется даже больше. У меня макрандра тоже не очень хорошо растет, но вот по молодым я как раз замечал что они крупнее когда калий вношу побольше.


  • KorvinOfAmber поблагодарил за это сообщение

#5
cheesy

Отправлено 12 Январь 2018 - 15:48

cheesy
  • ГородCанкт-Петербург

"Красная ротала макрандра самая сложная из всех макрандр. Обязательна обильная подача СО2 так чтобы обеспечить концентрацию 20-30 мг/л. Как и все роталы любит низкий рН. 6-7, и даже при рН ниже 6 очень себя хорошо ведут. Соответсвенно, чтобы обеспечить такой рН, нужно удерживать КН не выше 4. GH может быть и до 8. 

Ротала макрандра растет ярко красной если нитраты не выше 10мг/л. Лучше ниже." - 

 

Цитата Ермолаева по примерно такой же теме.  


  • KorvinOfAmber поблагодарил за это сообщение

#6
Лана

Отправлено 12 Январь 2018 - 22:28

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 78 сообщений
  • ГородСпб

KorvinOfAmber,плохо,что нитратов совсем нет и нет теста на фосфаты.Без макроэлементов ничего расти не будет.А какая именно у Вас была макрандра? Если узкий лист,то она достаточно неприхотливая,а если крупнотычинковая,то это сложное растение и она очень чувствительна ко многим хим.веществам и можно предположить,что альгициды совсем не для неё,к тому же на фоне отсутствия питания.И вот Ваши тесты на жёсткость,если я не ошибаюсь,говорят о том,что в воде повышенное содержание натрия,это ей точно не нравится.У меня она даже на малейшее превышение общей жёсткости сразу реагирует.Что касается других растений,а именно майака,бликса и эректус ,то они лучше растут в мягкой воде.


  • KorvinOfAmber поблагодарил за это сообщение

#7
KorvinOfAmber

Отправлено 15 Январь 2018 - 02:49

KorvinOfAmber

    Присматриваюсь

  • Участники
  • 4 сообщений
  • ГородБарнаул

KorvinOfAmber,плохо,что нитратов совсем нет и нет теста на фосфаты.Без макроэлементов ничего расти не будет.А какая именно у Вас была макрандра? Если узкий лист,то она достаточно неприхотливая,а если крупнотычинковая,то это сложное растение и она очень чувствительна ко многим хим.веществам и можно предположить,что альгициды совсем не для неё,к тому же на фоне отсутствия питания.И вот Ваши тесты на жёсткость,если я не ошибаюсь,говорят о том,что в воде повышенное содержание натрия,это ей точно не нравится.У меня она даже на малейшее превышение общей жёсткости сразу реагирует.Что касается других растений,а именно майака,бликса и эректус ,то они лучше растут в мягкой воде.

Спасибо! Натрий, пожалуй, самая вероятная причина. Тем более, есть ему откуда взяться. На будущее, буду признателен, если Вы поделитесь опытом - как из результатов тестов на жесткость можно оценить концентрацию натрия? Но про макро, я с Вами не соглашусь:  то, что нитраты не идентифицируются - это не то, что я макро не добавляю... 3 - 4 мл Ермолаевского УДО на 100 л ежедневно, на мой взгляд, вполне... По крайней мере, по мнению самого Ермолаева. Плюс 5 мл Vivid. Ротала была именно крупнотычинковая... Она, собственно, и осталась,  только в другой банке (там она не то чтобы живет, а так - прозябает). Да, вот еще "вопрос на засыпку" - после отгнивших (и обрезанных) стеблей осталось порядка 15 пеньков, уходящих к корням. Есть надежда, что от корней что - то отрастет, или можно их смело выкорчевывать?



#8
Лана

Отправлено 15 Январь 2018 - 11:56

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 78 сообщений
  • ГородСпб

Спасибо! Натрий, пожалуй, самая вероятная причина. Тем более, есть ему откуда взяться. На будущее, буду признателен, если Вы поделитесь опытом - как из результатов тестов на жесткость можно оценить концентрацию натрия? Но про макро, я с Вами не соглашусь:  то, что нитраты не идентифицируются - это не то, что я макро не добавляю... 3 - 4 мл Ермолаевского УДО на 100 л ежедневно, на мой взгляд, вполне... По крайней мере, по мнению самого Ермолаева. Плюс 5 мл Vivid. Ротала была именно крупнотычинковая... Она, собственно, и осталась,  только в другой банке (там она не то чтобы живет, а так - прозябает). Да, вот еще "вопрос на засыпку" - после отгнивших (и обрезанных) стеблей осталось порядка 15 пеньков, уходящих к корням. Есть надежда, что от корней что - то отрастет, или можно их смело выкорчевывать?

Меня довольно трудно "засыпать")))).Если пеньки крепкие и условия благоприятные,то безусловно пойдут новые ростки. Макрандра вообще довольно быстро растёт.

По поводу макро зря не соглашаетесь))).Дозировки,особенно макро,очень индивидуальны.Я в одном  аквариуме лишь иногда корректирую его раздельными нитратами и фосфатами,а в другой,как говорится,"лью вёдрами".Другое дело  надёжность Ваших тестов:как я ни смотрела таблицу СО2,никак не получается,чтобы при Вашей карбонатке,был РН 6,5....Тут есть над чем задуматься.А обнуляться ни нитрат ни фосфат никогда не должны.

Что касается натрия,то просто читала где-то,что если карбонатная жёсткость выше общей,то это говорит о повышенном содержании натрия.Но я не химик,поэтому может быть меня поправят специалисты.И опять встаёт вопрос,можно ли верить всем Вашим тестам...


  • epifran поблагодарил за это сообщение

#9
epifran

Отправлено 16 Январь 2018 - 23:08

epifran
  • ГородМинская обл., г. Жодино

Я в одном  аквариуме лишь иногда корректирую его раздельными нитратами и фосфатами,а в другой,как говорится,"лью вёдрами".Другое дело  надёжность Ваших тестов:как я ни смотрела таблицу СО2,никак не получается,чтобы при Вашей карбонатке,был РН 6,5....Тут есть над чем задуматься.А обнуляться ни нитрат ни фосфат никогда не должны.

 

Аминь.

 

Не понимаю, как начитанные "аммания-веды" содержат "быстрые" травники с нитратами 5-10 мг-л. У меня в банке Как только нитрат снижается ниже 15-20 - сразу проблемы.


Сообщение изменено: epifran (16 Январь 2018 - 23:13)


#10
Лана

Отправлено 17 Январь 2018 - 08:38

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 78 сообщений
  • ГородСпб

Аминь.

 

Не понимаю, как начитанные "аммания-веды" содержат "быстрые" травники с нитратами 5-10 мг-л. У меня в банке Как только нитрат снижается ниже 15-20 - сразу проблемы.

Если это обращение ко мне)),то не вижу,где в приведённой Вами цитате,я указываю концентрацию нитратов в своих аквариумах)).А не понимаете,потому что так и не приступили к изучению рекомендованных Вам материалов))).


Сообщение изменено: Лана (17 Январь 2018 - 08:39)


#11
epifran

Отправлено 17 Январь 2018 - 09:13

epifran
  • ГородМинская обл., г. Жодино

Не к вам, разумеется, вы ведь пишите, что льете макро "ведрами"  :lol:



#12
Лана

Отправлено 17 Январь 2018 - 10:00

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 78 сообщений
  • ГородСпб

 

Не к вам, разумеется, вы ведь пишите, что льете макро "ведрами"  :lol:

Так одно другое не исключает :D   Значит про быстрые травники и нитраты-это мысли вслух?))) Где-то что-то прочитали и теперь терзают непонятки? :D Так налегайте на теорию))).


Сообщение изменено: Лана (17 Январь 2018 - 10:01)


#13
epifran

Отправлено 17 Январь 2018 - 10:14

epifran
  • ГородМинская обл., г. Жодино

Вы не совсем поняли смысл моих изречений ))

У меня травник отлично растет. Травник на 260 л "заглушил" - дорого обходится электроэнергия нынче. Дошло до абсурда - банка 20 л на дне камень, обросший вокруг хемиантус куба с ползающими неокардинами - Дзен,

Я проводил личные наблюдения интенсивности роста / УДО (в основном дозировка, отношение нитрат-фосфат в Макро) / свет / со2. Пришел к общему знаменателю. У меня нет проблем с растениями  :lol:

Но до Аммания.Орг я не добрался - слишком все заумно написано, да и зачем туда лезть, если все хорошо. Просто порой непонятно, что аквариумисты применяют терминологию квантовой аквариумистики, при этом держат нитраты 5 мг-л в быстром травнике с освещением более 1 вт-л ЛЕДов и в условиях слабой циркуляции воды в аквариуме постоянно проводят свой досуг в борьбе то с водорослями, то за выживание растючек  ;)



#14
Лана

Отправлено 17 Январь 2018 - 16:22

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 78 сообщений
  • ГородСпб

Вы не совсем поняли смысл моих изречений ))

У меня травник отлично растет. Травник на 260 л "заглушил" - дорого обходится электроэнергия нынче. Дошло до абсурда - банка 20 л на дне камень, обросший вокруг хемиантус куба с ползающими неокардинами - Дзен,

Я проводил личные наблюдения интенсивности роста / УДО (в основном дозировка, отношение нитрат-фосфат в Макро) / свет / со2. Пришел к общему знаменателю. У меня нет проблем с растениями  :lol:

Но до Аммания.Орг я не добрался - слишком все заумно написано, да и зачем туда лезть, если все хорошо. Просто порой непонятно, что аквариумисты применяют терминологию квантовой аквариумистики, при этом держат нитраты 5 мг-л в быстром травнике с освещением более 1 вт-л ЛЕДов и в условиях слабой циркуляции воды в аквариуме постоянно проводят свой досуг в борьбе то с водорослями, то за выживание растючек  ;)

Я рада за Вас,что Ваши 20 л с камнем и хемиантусом процветают :) Можно только позавидовать))).Я Вам посоветовала ознакомиться с амманией.орг,так как Вы сказали,что не понимаете,о чём говорят 90% аквариумистов и "жаждете подробностей",а не потому,что у Вас куба не растёт.Некоторые аквариумисты,к примеру,тоже не хотят вникать в "заумности",а просто подбирают растения под свои условия,каждый идёт своим путём.Что я  действительно не понимаю,у кого в этой теме нитратов 5-10,освещение более 1 вт\л ледов (у автора,конечно,слишком мощный свет,но он комбинированный) и слабая циркуляция и "терминология квантовой аквариумистики" и борьба с водорослями?О чём Вы?О том,что  нет пользы от полученных знаний?Так это кто как читает...В школу тоже все ходят,а результат разный :(

Какое  всё это имеет отношение к автору?


  • KorvinOfAmber поблагодарил за это сообщение

#15
KorvinOfAmber

Отправлено 18 Январь 2018 - 03:25

KorvinOfAmber

    Присматриваюсь

  • Участники
  • 4 сообщений
  • ГородБарнаул

Лана, спасибо за поддержку! А то я уже начал тихонько закипать - это 1800 л/час на 100-литровую банку - слабая циркуляция?! А про свет, я забыл упомянуть, там отдельно таймеры на Т5 и светодиоды. Что касается "терминологии квантовой аквариумистики", извините, имею право - у меня первый аквариум завелся еще в 7 лет, а сейчас, слава б-гу, 48. И первое образование - пресловутое, как сейчас говорят - "хим-био" (точнее - "био - хим"). И "проблем с растениями" у меня не было - до последнего времени. Кстати, пока мы обсуждаем бедную макрандру, полностью накрылся погостемон Хелфера (до последнего кустика) в той банке, в которой я взялся экспериментировать с Algzit -ом для ликвидации пузырчатки (эта скотина прямо в какой - то симбиоз выступила с роталой Валлиха, подозреваю, чтобы окончательно довести меня до Кондратия). Так что причина, по - моему, ясна. Тем не менее, Вашу мысль про увеличение макро принимаю к сведению. А что до нитратов - бог с ними. В конце концов, нитраты - не единственный источник азота (есть еще карбамид). Раскрою тайну - я контролирую в - основном нитриты, и если их концентрация близка к таковой у нитратов - начинаю что - то делать. Про соотношение PH  и КН - здесь отдельная песня. По идее, до определенного диапазона они - независимые переменные То есть, где - то до KH=5-6, рН может быть любой. А затем они "сцепляются", и при высоких значениях KH (10 и выше), кислотность не поднять (т.е. pH не опустить) ни какими силами.  А низкая GH в сочетании с высокой KH  действительно может случиться за счет "экзотического" появления в банке карбонатов  щелочных металлов - как калия, так и натрия, при этом  "полные" карбонаты щелочноземельных (магния и кальция) тупо выпадают в осадок. В моем случае, наиболее вероятно было проникновение соды в аквариумную воду из бутылки для подачи СО2 (ибо там я использую "СО2 для нищих" - соду с лимонной кислотой).  Альтернативный вариант - "передоз" калия я не рассматриваю.



#16
epifran

Отправлено 18 Январь 2018 - 07:57

epifran
  • ГородМинская обл., г. Жодино

Просто порой непонятно, что аквариумисты применяют терминологию квантовой аквариумистики, при этом держат нитраты 5 мг-л в быстром травнике с освещением более 1 вт-л ЛЕДов и в условиях слабой циркуляции воды в аквариуме постоянно проводят свой досуг в борьбе то с водорослями, то за выживание растючек  ;)

Вы все буквально восприняли. За несколько лет если поглядеть 90 % открытых тем о проблемах с водорослями или слабым ростом растений, у топикстартеров либо циркуляция до трех объемов в час, либо циркуляция нормальная по помпе, но используются различные супер-пупер насадки на фильтры, чуть ли ни микрофильтрующие, что в рельзультате снижает циркуляцию до хуже некуда, либо удо в столитровые банки капают, заставляя растения голодать, либо запустили банку с тремя растючками доходяжками и вжарили более 1 вт-л или сайдекс льют постоянно, думая, что он может выполнять функцию постоянного источника СО2, либо в качестве "панацеи" от всей аквариумной "заразы".

 

    

      Не тревожится ли поверхность воды вашими двумя насосами?

      Ваша фраза : "УДО (Ермолаев) микро, макро, железо (по 3 мл/сутки)+ ADA Borneowild vivid" вообще ничего не говорит. Имеет значение лишь концетрация в воде, а не вносимая дозировка.             

      "PH 6,5-7,0 КH 6 - 8, GH 5 - 6, аммиака, нитратов и нитритов нет. "

 

И после этой строчки вы будете закипать? Где нитраты? Сколько их в аквариуме при ваших 1+ вт - л? Сколько их должно быть в Вашей банке?

 

 

       Что значит "СО2 (до 20 мг/л) Сайдекс (20 мл)."? его 5? 10? 15?

       Сода и лимонка при должной конструкции не может выбросить соду в банку. Фото системы.

      Кн 6 или 8? Если постоянно поднимается - смотрите декорации + грунт.

       Если обратиться к таблице зависимости Ph-Kh = CO2, то

при:

1.    Ph - 6,5 и Kh - 6 CO2 = 56,9 мг - л

2.     Ph - 7 и Kh - 8 CO2 = 24 мг- л

 

      "Грунт - мелкий гравий,  под корнями - шарики глины"

      Гравий проверяли на карбонатку кислотой? Насколько мелкий? Какой слой?

      Все имеет значение.

 

       Вы не предоставили всей должной информации, чтобы дистанционно можно было что-либо говорить. Без этих данных эта тема не более базарного "Бла-бла".

 

 

     Я более чем уверен, что проблема лежит на поверхности. 

     На фото бы взглянуть, как выглядит плохорастущее растение, чтобы оценить его. На общий план аквариума взглянуть, чтобы оценить общее состояние.

 

Что я  действительно не понимаю,у кого в этой теме нитратов 5-10,освещение более 1 вт\л ледов (у автора,конечно,слишком мощный свет,но он комбинированный) и слабая циркуляция и "терминология квантовой аквариумистики" и борьба с водорослями?О чём Вы?О том,что  нет пользы от полученных знаний?Так это кто как читает...В школу тоже все ходят,а результат разный :(

Какое  всё это имеет отношение к автору?

 

Мы, в общем то здесь не на допросе, а вольно общаемся на тему общих интересов. В подобных разговорах и рождается истина. Я понимаю, что форум не передаст вложенных эмоций в текст, но я ведь не писал "Эй автор! почему у тебя слабая циркуляция?"  B) И Кубу мою не троште - это мой Дзен, медитейшн. Надоела мне банка с 100500 позициями растений, которые нужно брить раз в неделю. При желании обладаю навыками содержания многих растений, так что и здесь тоже не нужно тыкать. Я к тому, что не всегда нужно лезть в дебри (аммания.орг), чтобы добиться результатов, а выше я просил лишь в кратце описать то, что вы имели ввиду под вашими заумными фразами, а не отсылать сразу в глубокие просторы сети, где нужно перелопатить кучу страниц текста мелким шрифтом, где еще большие умники пишут еще более заумными фразами.

 

Странные вы какие-то, напоминаете фильмы-катастрофы, где вы - специалисты NASA, и срочно пытаетесь принять необходимые меры с целью спасения человеческой цивилизации. Будьте проще.

 

Ну вот, провоцируете только добропорядочных аквариумистов на многобукв. :huh:


Сообщение изменено: epifran (18 Январь 2018 - 11:16)

  • Sagall поблагодарил за это сообщение

#17
Лана

Отправлено 18 Январь 2018 - 17:27

Лана

    Интересующийся

  • Участники
  • 78 сообщений
  • ГородСпб

 

 И Кубу мою не троште - это мой Дзен, медитейшн. Надоела мне банка с 100500 позициями растений, которые нужно брить раз в неделю. При желании обладаю навыками содержания многих растений, так что и здесь тоже не нужно тыкать. Я к тому, что не всегда нужно лезть в дебри (аммания.орг), чтобы добиться результатов, а выше я просил лишь в кратце описать то, что вы имели ввиду под вашими заумными фразами, а не отсылать сразу в глубокие просторы сети, где нужно перелопатить кучу страниц текста мелким шрифтом, где еще большие умники пишут еще более заумными фразами.

 

Странные вы какие-то, напоминаете фильмы-катастрофы, где вы - специалисты NASA, и срочно пытаетесь принять необходимые меры с целью спасения человеческой цивилизации. Будьте проще.

 

    Я разве трогала Вашу Кубу?))) Хотя камень,по моему,надо передвинуть,а то Ваш Дзен как-то не так на Вас влияет :D И вот очень хотелось бы увидеть Ваши 100500 растений! Сохранились архивы?

    А чего Вы так зациклились на аммании. орг?)))) Не хотите -не читайте,я же Вас не заставляю))).Напоминаю,Вы как-то посетовали,что не понимаете о чём говорят 90% аквариумистов(и я в частности).Вот я и решила подсказать,где можно получить инфу,не могу же я писать здесь трактаты?))) И зря Вы так отзываетесь об этом сайте,всё там написано понятным,простым языком,и для тех,кто действительно увлечён аквариумистикой,там достаточно много интересной и полезной информации.

    А вот эта Ваша фраза: "Странные вы какие-то, напоминаете фильмы-катастрофы, где вы - специалисты NASA, и срочно пытаетесь принять необходимые меры с целью спасения человеческой цивилизации. Будьте проще."    Да куда уж проще))))).Перечитала всю тему и не увидела ничего космического и заумного !))) Это на Вас так Дзен Ваш влияет)) Передвиньте камень или уберите его совсем!)))

 


Сообщение изменено: Лана (18 Январь 2018 - 17:33)





0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых