Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

Брагогенератор своими руками (первый опыт)

СО2 в аквариуме

  • Войдите, чтобы ответить

#21
Tsiravka

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 00:01

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Поташ и известняк содержат в 2 раза меньше СО2 на моль.
Но мысль интересная, надо пробовать. Не уверен, что вообще реакция будет идти - они реагируют с сильными кислотами. Но может и будет идти, только очень медленно, что нам и надо.

Карбонат кальция к тому же почти нерастворим, т.е. pH поднимет совсем чуть-чуть. Поташ суперрастворим, в 10 раз сильнее соды.

Короче, надо будет попробовать молотый мел добавить под сахар.



#22
Tsiravka

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 00:07

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Не, не пойдет, даже если будет хоть слабая реакция. Продукт итоговый цитрат кальция тоже почти нерастворим - на границе образуется корка из него и реакция заглохнет. Это нужно организовывать постоянное перемешивание или размещать-размазывать мел в толще на большой площади (сетчатая трубочка с мелом).
 



#23
Tsiravka

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 01:02

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Стоп. Чего это я на цитрате зациклился - откуда там цитрусовые?

В щелочной среде будет образовываться в основном уксусная кислота или какие-то промежуточные кислоты типа виноградных (пиро), глицериновых. А это значит, что если они вдруг хоть как будут реагировать с мелом, то будет образовываться ацетат кальция (или родственные соли). А он очень даже растворим, в 4 раза сильнее соды.

А у ацетата калия (от поташа) растворимость вообще 270г/100мл.


Сообщение изменено: Tsiravka (30 Ноябрь 2014 - 01:21)


#24
Руслан

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 01:04

Руслан
  • ГородЭнергодар

Здесь дело не в реакции разложения карбоната с выходом СО2. Основная задача повысить Рн для того, чтобы вместо спирта дрожжи начали производить глицирин.

Насчет карбоната кальция - это же классика, вспомните когда грунт фонит при подаче СО2, карбонат растворяется - Рн растет



#25
Руслан

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 01:16

Руслан
  • ГородЭнергодар

Вот еще нашел попытку решить этот вопрос http://aquaria.ru/bl...kogolnaya-braga

 

Но там были несколько тупиковых моментов:

1. Чрезмерное добавление соды (больше чем могут вынести дрожжи)

2. Кроме соды никаких альтернатив не рассматривалось



#26
Tsiravka

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 12:15

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Дрожжи почти не производят глицерин непосредственно. Перерабатывая сахар, дрожжи вырабатывают ферменты, синтезирующие слабые кислоты, в т.ч. глицериновые. А дальше сода прерывает процесс брожения, вступая в реакцию с этими кислотами.

 

На акварии это моя тема.

1. Соду пробовал по максимуму, потом уменьшал, подбирая оптимальное значение. Сода внизу, не размешивалась.

2. Сода реагирует со слабыми кислотами. А вот карбонаты - сомнительно. Аппарат Киппа на карбонатах делают на соляной кислоте, лимонка не годится, уксус не помню.


Сообщение изменено: Tsiravka (30 Ноябрь 2014 - 12:40)


#27
Tsiravka

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 12:55

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Насчет карбоната кальция - это же классика, вспомните когда грунт фонит при подаче СО2, карбонат растворяется - Рн растет

В принципе растворенный СО2 тоже кислота. Вопрос в скорости. Это очень медленный процесс.

Под давлением СО2 реагирует с карбонатом интенсивнее.  Пара атмосфер - это в три раза большая концентрация СО2.

 

Глицерин в браге тоже без надобности, он тоже подавляет дрожжи.

Насчет Натрия и pH. "Натрий подавляет дрожжи" звучит сомнительно. Думается мне, что не натрий, а именно высокий pH (щелочная среда) подавляет дрожжи. И не важно, какие именно щелочные соли - натрия, калия, кальция, магния - главное, что они щелочные.



#28
Руслан

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 00:08

Руслан
  • ГородЭнергодар

Думается мне, что не натрий, а именно высокий pH (щелочная среда) подавляет дрожжи. И не важно, какие именно щелочные соли - натрия, калия, кальция, магния - главное, что они щелочные.

 

Возможно так и есть.

Нашел данные по балансу спиртового брожения в зависимости от рН. Особенно сильное падение объема СО2 и процента сбраживаемой глюкозы наблюдается при рН=7,5. А вот в диапазоне рН=3,0..6,0 эти показатели практически не меняются. 

Еще один момент: баланс спирт/глицерин в диапазоне рН=3,0..6,0 меняется не существенно. Так, что пожалуй моя идея продлить брожение за счет повышения рН не имеет особого смысла. А добавление соды в бражку оправдано только в случае использования мягкой воды

1414100718_t49.jpeg

 

источник http://hleb-produkt....-brozhenie.html



#29
Tsiravka

Отправлено 09 Декабрь 2014 - 16:05

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Про мягкую воду при добавлении соды. Думаю, это совершенно несущественно.

Сода увеличивает количество ионов водорода в растворе изначально дистиллированной воды в 32 млн. раз, поднимая pH с 6 до 13,5.

"Естественное" количество ионов водорода в довольно щелочной водопроводной воде с pH 8 всего в 100 раз больше дистиллированной. С кислотами такая же симметричная картина.

Поэтому естественный pH воды можно не учитывать. Его влияние на pH раствора в сотни тысяч раз меньше, чем от добавленных и вырабатываемых дрожжами в-в.



#30
Tsiravka

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 10:53

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Табличка намекает, что надо кислоту добавлять. С другой стороны, этанол - главный враг браги.
Новый вариант: сыпем в воду мел пару ложек, сверху сахар, кислоту (лучше раствор, чтоб она внизу не начала сразу с мелом реагировать).

Сколько кислоты? pH 10% уксусной кислоты - 2,4. Значит для pH 3 - 2,5% уксус, фактически можно вместо воды 3% уксус лить, но делать так не надо - он сразу вступит в реакцию с мелом. Лучше сверху долить. Может лучше лимонка - от нее выход СО2 больше и цитрат безвреднее и разнообразнее (ацетаты и так при брожении и реакции с карбонатом образуются). Для pH 3 раствора лимонки нужно 15 г безводной на литр (неполная столовая ложка). Можно и меньше - не получить бы слишком бурный старт. Пару чайных можно для начала. Надо пробовать, но у меня еще пару месяцев брага будет работать, меньше месяца как перезарядил.


Сообщение изменено: Tsiravka (10 Декабрь 2014 - 17:35)


#31
Руслан

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 12:18

Руслан
  • ГородЭнергодар

Не думаю, что кислоту нужно добавлять, дрожжи сами по себе ее вырабатывают в процессе брожения. Разве, что на старте (но тут надо экспериментировать - может быть резкий скачок, а может и наоборот замедление т.к. многие кислоты угнетают дрожжи).

Я привел табличку для того, чтобы показать бесперспективность внесения большого количества соды в брагу (из-за ее свойства резко повышать рН).

Есть конечно вариант когда какой-нибудь карбонат медленно взаимодействует с кислотой, вырабатываемой дрожжами, и так мы получаем дополнительный СО2. Но тут ключевое слово "медленно". То есть при запуске мы помещаем в бродилку мел (куском), яичную скорлупу, панцирь улитки... они относительно нейтральны и не повышают рН. По мере появления кислоты в растворе эти карбонаты начинают с ней взаимодействовать и выделять СО2. 

 

ПС: да, тема как раз для новичков - брагогенератор первый опыт  :D


Сообщение изменено: Руслан (10 Декабрь 2014 - 12:21)


#32
Tsiravka

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 17:41

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Дрожжи когда еще выработают кислоты до pH3...

 

В насыщенном растворе соды (высоченный pH) дрожжи живут и работают, но как-то неохотно.

 

Да, первый опыт. Кто первый попробует с мелом, потом с кислотой, потом еще с чем неожиданным - поделится опытом с другими бражниками.



#33
Tsiravka

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 21:53

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Подумалось - лимонная кислота должна бы дрожжами дальше сбраживаться, может медленнее, но слишком это лакомое энергонасыщенное в-во, почти как сахар, чтобы дрожжи его не съели.

Однако при реакции с мелом получается почти нерастворимый цитрат кальция. Сода в этом отношении гораздо лучше - ее цитрат полностью растворится. Но нельзя - с содой будет бурная реакция.

Будем еще что-нибудь придумывать.



#34
Mr.Sim

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 22:14

Mr.Sim
  • ГородИжевск

ТС Odonyx столько на, казалось, простой свой вопрос начитался...Зачем все эти таблицы, графики? Что нужно от бражки? Чтобы она более менее равномерно бродила в течение желательно долгого времени. Вот и дайте ему конкретный, то есть  практический совет. В граммах и литрах. Кто как использует сам лично и с какими результатами.

Я думаю что все, кто сидит сейчас на баллоне, начинали с неё. Мой опыт.

Брал 2-х литровую пивную ёмкость (пустышки продаются там, где разливное), наливал 2/3 воды, выливал эту воду в кастрюлю, засыпал туда чуть меньше стакана сахара, половину чайной соды, сыпал крахмал (сейчас уже и не помню сколько, да и от производителя зависит), доводил при помешивании до почти кипения и выливал в бутыль. Жидкость при добавлении крахмала должна была быть не жидкой и не густой, желееобразной ( иначе не выльется). И эту бутылку - в ведро с холодной водой поплавать, чтобы охладилось содержимое до градусов 30. Покамест замачиваю в тёплой воде в блюдце дрожжи САФ-левюр (пробовал САФ-момент, не понравились). Засыпал буквально четверть чайной ложки. Как только пойдёт пена  - выливал содержимое блюдца через воронку в бутылку.

Одной бутыли мне хватало на две недели. Для равномерной подачи СО2 приходилось делать такие замесы каждую неделю, то есть стояли и пузыряли две бутылки. Одна на исходе, другая свежая. Реактор - колокол.

У Руслана другой результат 3-4 недели. У меня так не получалось. Мне и этого хватало.

 

 

#35
Руслан

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 22:23

Руслан
  • ГородЭнергодар

 

ТС Odonyx столько на, казалось, простой свой вопрос начитался...Зачем все эти таблицы, графики?

 

 

Да обсуждение уже давно ушло от темы, и выше я шутил по этому поводу. Но просто интересно было обсудить разные возможности продления срока действия браги, вот и завелись. Вообще-то правильней было конечно создать новую тему, но как-то не сложилось.

А конкретные рецепты для начинающих дали в начале темы 


Сообщение изменено: Руслан (10 Декабрь 2014 - 22:24)


#36
Tsiravka

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 23:29

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Что нужно от бражки? Чтобы она более менее равномерно бродила в течение желательно долгого времени. Вот и дайте ему конкретный, то есть  практический совет. В граммах и литрах.

 

Еще нужна требуемая производительность, а не только долгая равномерность. Но это неважно.

Рецепт Ваш очень неконкретный - ни граммов, ни литров, ни минут. Сколько крахмала, какой стакан, сколько варить? Все на глаз. Воспроизвести, повторить такие советы на практике сложно, у всех получится разный результат.

 

Очень желательно подкреплять заявления о равномерности графиком производительности. Мой опыт разных вариантов кисельной браги говорит, что как раз равномерности она и не дает. Очень быстро угасает производительность. Пожалуй, это самый нестабильный вариант из опробованных. Графики могу приложить. Приходилось постоянно добавлять дрожжи, до 10 раз за цикл.

Другой недостаток киселя - морока с варкой, запихиванием киселя в бутылку, еще хуже варить в самой бутылке, как многие советуют - это вообще мазохизм.

Третий недостаток, точнее, ошибка - сода. Зачем добавлять соду? При 60С она разлагается с бурным выделением углекислого газа.

 

Самое равномерное брожение на простом сахаре, но недолгое.

К сожалению, нет пока никакого практического рецепта длительного и равномерного брожения - поэтому есть что обсуждать.


  • Руслан поблагодарил за это сообщение

#37
Mr.Sim

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 07:01

Mr.Sim
  • ГородИжевск

Конечно всё на глаз. Неужели вокруг бражки ещё с весами бегать? :)

Стаканом обычно считается ёмкость на 200-250 мл. Варить почти до кипения, но не кипятить. Словом, как только крахмал загустеет.

Цель добавления соды - сдвинуть среду немного в щелочную сторону. И диссоциирует она на основные ионы и при 20 градусах.

А равномерности пузыряния бродилки добиться невозможно. В этом и есть её главный недостаток. Равномерность -  только из баллона, и то с учётом качественного редуктора.

Думаю, что ТС получил достаточно информации, чтобы начать варить бражку собственного изготовления. :)



#38
Tsiravka

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 09:19

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Конечно всё на глаз. Неужели вокруг бражки ещё с весами бегать? :)

Ну а как же! В этом прелесть аквариумного хобби. Милиграммные весы, микроскопы, химия всякая, насосы, колбочки, трубочки, краники, хитрые устройства, особенно самодельные. Принцип Козьмы Пруткова: "Бросая в воду камни, смотри на круги, ими образуемые Иначе такое бросание будет пустою забавою." Запуская бражку, считай пузырьки, высчитывай пропорции ингредиентов, измеряй давление - изучай, исследуй, совершенствуй. Это если подходить основательно к увлечению. Но многие довольствуются простой забавой. Каждому свое.

 

ТС тут ни при чем, его больше года уже не было. Пара интересующихся участников есть - тема живет.

 

Mr.Sim,  откуда взят рецепт? Кто-то его оптимизировал, совершенствовал или количества взяты с потолка? Навскидку - сахара сильно многовато, не выработается столько и в такой концентрации он подавляет дрожжи; добавлять соду, тем более в таком количестве, сдвигать pH не нужно, если глянуть в табличку Руслана. Если сравнить с известным рецептом Eugnn, то в разы отличаются количества. Итого есть большие сомнения в оптимальности и вообще практичности рецепта.



#39
epifran

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 11:19

epifran
  • ГородМинская обл., г. Жодино

Сода увеличивает количество ионов водорода в растворе изначально дистиллированной воды в 32 млн. раз, поднимая pH с 6 до 13,5.

 

:blink:

Особо не химик, но, насколько я понял, все сводится к тому, чтобы не упало Рн в бражке для длительного выделения СО2?

Вполне можно поставить Контроллер Рн, электронный с исполнительным механизмом на повышения Рн. Чтобы при понижении Рн вливал раствор соды до достижения уровня водородного показателя до благополучного значения.

 

Конечно же сарказм. Но верхние посты почитал с удовольствием. Спасибо.



#40
Mr.Sim

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 11:27

Mr.Sim
  • ГородИжевск

Откуда взял рецепт уже не помню. В сети их много. Перепробовал много.

 

есть большие сомнения в оптимальности и вообще практичности рецепта.

"Теория суха, мой друг. Но зеленеет жизни древо".

На практике у меня всё работало и устраивало на тот момент. Насчёт оптимальности спорить не буду с минзурками и колбами к браге не подходил. Вот касаемо удобрений - это да, здесь точность уместна.

PS На брожение сильное влияние оказывает ещё температура. Для повышения стабильности, как вариант, можно бросить бутыли с брагой в тазик с водой и  нагревателем настроенном градусов на 30. Только надо ли?






1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых