Перейти к содержимому

Приветствуем на форуме о растительной аквариумистике!

Необходимо зарегистрироваться для того, чтобы задать свой вопрос,
получить доступ к закрытым разделам форума и просматривать результаты опросов.

Фото

Брагогенератор своими руками (первый опыт)

СО2 в аквариуме

  • Войдите, чтобы ответить

#41
Tsiravka

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 13:52

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

del


Сообщение изменено: Tsiravka (11 Декабрь 2014 - 13:59)


#42
Tsiravka

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 13:53

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Да уж, редактор тут не айс. Цитаты редактировать - та еще головоломка...


Сообщение изменено: Tsiravka (11 Декабрь 2014 - 13:54)


#43
Tsiravka

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 13:56

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

 помещаем в бродилку мел (куском), яичную скорлупу, панцирь улитки... они относительно нейтральны и не повышают рН. По мере появления кислоты в растворе эти карбонаты начинают с ней взаимодействовать и выделять СО2. 

  :D

 

Мел размокает, школьный из мелкого порошка делается. Поэтому без разницы - куском или порошком.

Попробовал на реакцию кусковой мел и побелку с лимонкой примерно 20%-ной - реакция идет довольно бурная. Надо что-то более стойкое, крепкое вроде ракушечника или мраморной крошки.

 

 На практике у меня всё работало и устраивало на тот момент. Насчёт оптимальности спорить не буду с минзурками и колбами к браге не подходил. Вот касаемо удобрений - это да, здесь точность уместна.

 

Не шибко оно, это древо, в аквариуме зеленеет, если не дать свет, газ, течение, не подливать удобрения, не химичить с водой.

 

Чёй-то вдруг - с удобрениями точность нужна, а с брагой - нет? Откуда такой пиетет к одним химикатам и дискриминирующий пофигизм к другим? Большинство к удо относятся проще - типа: "лью на глаз, полет нормальный".

"Все работало" - очень неточный отчет. Сколько работало, как работало - желательно количественно. Может там за время цикла производительность в несколько раз упала.. Какая другим польза от такого отчета?


Сообщение изменено: Tsiravka (11 Декабрь 2014 - 13:58)


#44
Mr.Sim

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 14:27

Mr.Sim
  • ГородИжевск

Работало как я и говорил 2 недели по 2 2-х литровых бутыли на 120 литровый аквариум.

Отчётом здесь я не собираюсь заниматься.

Другим польза? Пускай попробуют. И с отчётом к вам. :)

За других не нужно делать выводы.

Точность в удобрениях нужна не при их вливании, а при их изготовлении.

Всё, пожалуй, по этой теме.



#45
Tsiravka

Отправлено 11 Декабрь 2014 - 20:17

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Углекислый газ (продукт браги) в неделях не измеряется.

Точность в браге нужна не при использовании, а при приготовлении (пропорции реагентов, последовательность закладки) - все точно как с удобрениями.



#46
Руслан

Отправлено 13 Декабрь 2014 - 00:43

Руслан
  • ГородЭнергодар

Есть еще интересная тема - регулируемая брага под давлением.

Основные моменты рассмотрены здесь http://www.aqa.ru/fo...em-259001-page1

Там основная проблема - потеря со временем герметичности резиновых уплотнений под воздействием СО2. Но вот у меня резиновые уплотнения не используются вообще. Регулировка осуществляется зажимом для капельницы. Пробовал несколько дней - результат вполне приемлемый.



#47
Tsiravka

Отправлено 13 Декабрь 2014 - 02:41

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Спасибо, уже и забыл про эту тему. Не, тема совершенно не плодотворная, у автора система просто немного травила - этим и стабилизировалось давление. Про брагу под давлением здесь побольше будет. Помнится, упрощенные расчеты давления там делал. Поправлю немного: Работа дрожжей от давления не зависит (для наших небольших давлений), принцип Ле-Шателье для браги неприменим - при брожении много необратимых реакций, а он относится только к обратимым.

 

Главный вопрос с перекрытием на ночь - куда потом этот скопившийся газ девать? Если просто сбрасывать, то нет смысла перекрывать. Регулировать? Но краник тонкой регулировки для стабильной подачи требует постоянного давления и на входе. Если на входе давление изменяется, то и на выходе пузырьков то больше, то меньше. И в течение дня неравномерность, и в течение периода работы браги.


Сообщение изменено: Tsiravka (13 Декабрь 2014 - 03:16)


#48
Руслан

Отправлено 14 Декабрь 2014 - 20:51

Руслан
  • ГородЭнергодар

Работа дрожжей от давления не зависит (для наших небольших давлений), принцип Ле-Шателье для браги неприменим - при брожении много необратимых реакций, а он относится только к обратимым.

 

Ну вот я читал, что зависит, и давление СО2 в 4 атмосферы значительно снижает активность дрожжей. Брожение имеет биологическую основу, поэтому происходит не только по химическим законам. 



#49
Руслан

Отправлено 14 Декабрь 2014 - 20:58

Руслан
  • ГородЭнергодар

Уточняю:

"Установлено, что избыточное давление углекислоты до 0,4 ат не влияет на размножение дрожжей и ход брожения. При повышении избыточного давления до 1 ат размножение дрожжей заметно подавляется и при 20 ат дрожжи не размножаются. Для прекращения размножения дрожжей концентрация CO2 в вине должна быть 15 г/л. Такая концентрация достигается... при 20°С - при давлении 6,25 ат. Для полной остановки брожения необходима концентрация CO2 выше 20 г/л. Это свойство высоких концентраций CO2 угнетать дрожжи используется для регулирования хода брожения в брожении под давлением"

Источник http://wine.historic...013/st032.shtml



#50
Tsiravka

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 01:02

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск


Ну вот я читал, что зависит, и давление СО2 в 4 атмосферы значительно снижает активность дрожжей. Брожение имеет биологическую основу, поэтому происходит не только по химическим законам. 

Этот вывод не следует из дальнейшей цитаты из старой книги Валуйко.

Вот люди - биологические организмы, а живут в барокамерах месяцами.

 

Если брать книжки поновее, то там цифры увеличиваются, хз почему, может тщательнее исследовали или может концентрацию СО2 не умели точно измерять.  Тот же Валуйко в Технологии виноградных вин, 2001 г. : "Такая концентрация достигается при 0°С и давлении 450 КПа, а при 20°С — при давлении 1 МПа." Т.е. в 1969 г. концентрация СО2 15г/л при 20С достигалась при 6,25 ат, а 2001 г. - при 10 атмосферах. Цифры подскочили в 1,6 раза.

Вот попроще ссылка Брожение под давлением.

В любом случае, хоть 1 МПа, хоть 1,5, нас эти давления не интересуют. У нас таких давлений не бывает. У нас 0,1, 0,2, даже 0,3 уже страшновато - как бы шланг не сорвало. И размножение дрожжей в аквариумной бражке лишнее - все равно там кислорода нет.



#51
Руслан

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 10:21

Руслан
  • ГородЭнергодар

Я думаю абсолютные цифры не особо важны. Важно другое - само влияние избыточного давления на процесс брожения. Избыточное давление 0,4 ат (0,04 МПа) уже начинает тормозить брожение, а при 3 ат (0,3 МПа) этот эффект значительно усиливается. Этого вполне достаточно что-бы использовать давление для обратной связи. Конечно полностью прекращать брожение (как при использовании соды и лимонки) не получится, но притормаживать вполне можно.



#52
Tsiravka

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 19:13

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Я думаю абсолютные цифры не особо важны. Важно другое - само влияние избыточного давления на процесс брожения. Избыточное давление 0,4 ат (0,04 МПа) уже начинает тормозить брожение, а при 3 ат (0,3 МПа) этот эффект значительно усиливается. Этого вполне достаточно что-бы использовать давление для обратной связи.

Где Вы это прочитали? Для комнатной температуры (20-30) для "обратной связи" нужно давление от 10-15 атмосфер. Но если хочется верить...

А слабо проверить? Будет "Брагогенератор под давлением первый опыт": бутылка от шампанского должна по ГОСТ выдерживать 16 атм. Вот и проверить - остановится ли брожение при таком давлении при комнатной температуре? Для начала можно и в ПВХ попробовать - она 5-6 атмосфер должна выдержать.



#53
epifran

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 21:43

epifran
  • ГородМинская обл., г. Жодино

"обратной связи" нужно давление от 10-15 атмосфер.

 

бутылка от шампанского должна по ГОСТ выдерживать 16 атм.

 

ПВХ попробовать - она 5-6 атмосфер должна выдержать.

Что такое "обратная связь"?

 

Интересная информация, не забыть монометр монтировать в пробку. Но представьте каков будет "бум" при разрушении бутылки и каков должен высвободиться объем газа. Это бомба, начиненная стеклом. Испытания проводить в коробе из бронестекла.

 

5 точно держит, недавно интереса ради проверял. Больше дать давления не было техн. средств.



#54
Руслан

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 21:46

Руслан
  • ГородЭнергодар

Вот и проверить - остановится ли брожение при таком давлении при комнатной температуре?

 

Я же писал 

 

 Конечно полностью прекращать брожение (как при использовании соды и лимонки) не получится, но притормаживать вполне можно.


Сообщение изменено: Руслан (15 Декабрь 2014 - 21:47)


#55
Руслан

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 21:55

Руслан
  • ГородЭнергодар

Что такое "обратная связь"?

 

Если вы серьезно, то это свойство системы саморегулироваться.

То есть обратная связь для бражки  позволяет через избыточное давление замедлять (не останавливать, а всего лишь замедлять) интенсивность брожения. Прижали краник подачи СО2 в аквариум - повысилось давление в бродилке - уменьшилось брожение. Чем выше давление тем меньше интенсивность брожения. 


Сообщение изменено: Руслан (15 Декабрь 2014 - 22:02)


#56
Руслан

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 22:00

Руслан
  • ГородЭнергодар

Где Вы это прочитали? 

 

Уже писал выше

 

"Установлено, что избыточное давление углекислоты до 0,4 ат не влияет на размножение дрожжей и ход брожения. При повышении избыточного давления до 1 ат размножение дрожжей заметно подавляется и при 20 ат дрожжи не размножаются. Для прекращения размножения дрожжей концентрация CO2 в вине должна быть 15 г/л. Такая концентрация достигается... при 20°С - при давлении 6,25 ат. Для полной остановки брожения необходима концентрация CO2 выше 20 г/л. Это свойство высоких концентраций CO2 угнетать дрожжи используется для регулирования хода брожения в брожении под давлением"

Источник http://wine.historic...013/st032.shtml



#57
Tsiravka

Отправлено 16 Декабрь 2014 - 00:13

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Это бомба, начиненная стеклом. Испытания проводить в коробе из бронестекла.

Дело в том, что я уверен, что разорвет, при температуре 25 даже бутылку от шампанского, и приведенные цитаты об этом говорят, но Руслан все равно верит, что брожение прекратится. Поэтому, если так уверен - почему бы не подтвердить опытом? Ладно, не сейчас, летом проверим на улице.



#58
Tsiravka

Отправлено 16 Декабрь 2014 - 00:22

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Руслан, вот мы в одной цитате видим разное. Я вижу: "размножение подавляется", "при 20 ат дрожжи не размножаются". Размножение, а не брожение, но у нас дрожжи и так не размножаются, у нас анаэробное брожение.

"Для прекращения брожения нужна концентрация СО2 более 20 г/л", а это всяко больше 10 атмосфер, потому что 10 атмосфер - это 15 г/л. А у нас то еще и не 20 градусов, а больше.

 

Шампанское сбраживают под давлением 5-6 атм. (замедляют брожение), но при температуре 18С. При наших 25С, чтобы замедлить, нужно опять всяко больше 10 атмосфер.

 

Честно говоря, не изучал глубоко вопрос, при каком точно давлении и насколько конкретно тормозится брожение, прочитал, что нужно более 10 атмосфер при более низкой температуре и на этом остановился. Ну не будем же мы брагу в баллонах запускать?

 

Еще насчет причины подавления.

Есть обоснованные подозрения, что дрожжи тошнит не просто от переизбытка СО2, а от слишком кислой среды. Но при добавлении соды или карбонатов брага ни при каком давлении не будет кислой. Мало того, при увеличении давления СО2 будет активнее реагировать с карбонатами и выделять из них еще больше СО2.

Второе - что дрожжи не просто подавляются, а гибнут в такой сверхкислой среде безвозвратно - т.е. восстановиться они уже не смогут (дрожжи в нашей браге не размножаются). А это означает затухание брожения. Так стоит ли, даже гипотетически, с баллонами, например, этим заниматься?


Сообщение изменено: Tsiravka (16 Декабрь 2014 - 01:30)


#59
Руслан

Отправлено 16 Декабрь 2014 - 23:01

Руслан
  • ГородЭнергодар

Практика - критерий истины.

Чтобы проверить жизнеспособность теории решил провести эксперимент. С 07.12.14 зарядил новую бражку.

Состав для 1,5 литровой бутылки:

- 1250 мл воды (дольно жесткая с водопровода)

- 160 г сахара (высыпал не размешивая)

- 0,8 мл сухих дрожжей "САФ-Момент"

- 1 мл комплексного удобрения для цветов Мастер-цвет "Фикус"

 

Где-то с 09.12.14 брожение вышло на нормальный уровень и пришлось ограничить подачу СО2 в аквариум с помощью зажима от капельницы. Отрегулировал с расчетом примерно 1 пузырек в секунду. Давление в бродилке естественно начало повышаться. Сейчас бутылка довольно твердая на ощупь, но не железо-бетонная (если что, расчитываю что сорвет трубки, а не разорвет бутылку). Дрожжи под давлением СО2 начали частично оседать на дно и мутность браги уменьшилась. 

Для информации: аквариум 100 литров, растворение СО2 через колокол, температура в комнате 26 градусов, подача СО2 круглосуточно, цель эксперимента - проверить удастся ли регулировать подачу СО2, а также  оценить продолжительность брожения под давлением.

 

ПС: Если следующие мои посты будут заляпаны бражкой и кусками пластика - значит эксперимент не удался  :lol:


Сообщение изменено: Руслан (16 Декабрь 2014 - 23:20)


#60
Tsiravka

Отправлено 17 Декабрь 2014 - 11:36

Tsiravka

    Свой на форуме

  • Участники
  • 112 сообщений
  • ГородМинск

Так ничего не проверишь. Замедлится ли брага под давлением? Так это невозможно увидеть - газ выходит, при увеличении давления выходит больше. Может еще где-то начнет травить при возрастании давления.

Если давление стабилизируется, хотя даже это субъективно (манометра нет), то такой результат можно толковать двояко, и даже трояко. Самое очевидное и простое толкование - рост давления и расход уравновесились. Другое - небольшая утечка при росте давления. Но Ваше толкование, предвижу - что брага замедлилась?

Эксперимент нужно строить так, чтобы он давал однозначный ответ на узкий вопрос, исключать все дополнительные загрязняющие факторы (изменение температуры, диффузию, утечки, дефицит растворенного сахара и пр.).

И важно, чтобы результаты были количественными, а не в стиле "полет нормальный" или "все работает". Тогда их можно сравнить с расчетным значением и сделать какие-то выводы.






0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых