Перейти к публикации
Odonyx

Брагогенератор своими руками (первый опыт)

Рекомендованные сообщения

Дрожжи почти не производят глицерин непосредственно. Перерабатывая сахар, дрожжи вырабатывают ферменты, синтезирующие слабые кислоты, в т.ч. глицериновые. А дальше сода прерывает процесс брожения, вступая в реакцию с этими кислотами.

 

На акварии это моя тема.

1. Соду пробовал по максимуму, потом уменьшал, подбирая оптимальное значение. Сода внизу, не размешивалась.

2. Сода реагирует со слабыми кислотами. А вот карбонаты - сомнительно. Аппарат Киппа на карбонатах делают на соляной кислоте, лимонка не годится, уксус не помню.

Изменено пользователем Tsiravka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет карбоната кальция - это же классика, вспомните когда грунт фонит при подаче СО2, карбонат растворяется - Рн растет

В принципе растворенный СО2 тоже кислота. Вопрос в скорости. Это очень медленный процесс.

Под давлением СО2 реагирует с карбонатом интенсивнее.  Пара атмосфер - это в три раза большая концентрация СО2.

 

Глицерин в браге тоже без надобности, он тоже подавляет дрожжи.

Насчет Натрия и pH. "Натрий подавляет дрожжи" звучит сомнительно. Думается мне, что не натрий, а именно высокий pH (щелочная среда) подавляет дрожжи. И не важно, какие именно щелочные соли - натрия, калия, кальция, магния - главное, что они щелочные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думается мне, что не натрий, а именно высокий pH (щелочная среда) подавляет дрожжи. И не важно, какие именно щелочные соли - натрия, калия, кальция, магния - главное, что они щелочные.

 

Возможно так и есть.

Нашел данные по балансу спиртового брожения в зависимости от рН. Особенно сильное падение объема СО2 и процента сбраживаемой глюкозы наблюдается при рН=7,5. А вот в диапазоне рН=3,0..6,0 эти показатели практически не меняются. 

Еще один момент: баланс спирт/глицерин в диапазоне рН=3,0..6,0 меняется не существенно. Так, что пожалуй моя идея продлить брожение за счет повышения рН не имеет особого смысла. А добавление соды в бражку оправдано только в случае использования мягкой воды

1414100718_t49.jpeg

 

источник http://hleb-produkt.ru/biohimiya-hlebopecheniya/109-spirtovoe-brozhenie.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про мягкую воду при добавлении соды. Думаю, это совершенно несущественно.

Сода увеличивает количество ионов водорода в растворе изначально дистиллированной воды в 32 млн. раз, поднимая pH с 6 до 13,5.

"Естественное" количество ионов водорода в довольно щелочной водопроводной воде с pH 8 всего в 100 раз больше дистиллированной. С кислотами такая же симметричная картина.

Поэтому естественный pH воды можно не учитывать. Его влияние на pH раствора в сотни тысяч раз меньше, чем от добавленных и вырабатываемых дрожжами в-в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Табличка намекает, что надо кислоту добавлять. С другой стороны, этанол - главный враг браги.
Новый вариант: сыпем в воду мел пару ложек, сверху сахар, кислоту (лучше раствор, чтоб она внизу не начала сразу с мелом реагировать).

Сколько кислоты? pH 10% уксусной кислоты - 2,4. Значит для pH 3 - 2,5% уксус, фактически можно вместо воды 3% уксус лить, но делать так не надо - он сразу вступит в реакцию с мелом. Лучше сверху долить. Может лучше лимонка - от нее выход СО2 больше и цитрат безвреднее и разнообразнее (ацетаты и так при брожении и реакции с карбонатом образуются). Для pH 3 раствора лимонки нужно 15 г безводной на литр (неполная столовая ложка). Можно и меньше - не получить бы слишком бурный старт. Пару чайных можно для начала. Надо пробовать, но у меня еще пару месяцев брага будет работать, меньше месяца как перезарядил.

Изменено пользователем Tsiravka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не думаю, что кислоту нужно добавлять, дрожжи сами по себе ее вырабатывают в процессе брожения. Разве, что на старте (но тут надо экспериментировать - может быть резкий скачок, а может и наоборот замедление т.к. многие кислоты угнетают дрожжи).

Я привел табличку для того, чтобы показать бесперспективность внесения большого количества соды в брагу (из-за ее свойства резко повышать рН).

Есть конечно вариант когда какой-нибудь карбонат медленно взаимодействует с кислотой, вырабатываемой дрожжами, и так мы получаем дополнительный СО2. Но тут ключевое слово "медленно". То есть при запуске мы помещаем в бродилку мел (куском), яичную скорлупу, панцирь улитки... они относительно нейтральны и не повышают рН. По мере появления кислоты в растворе эти карбонаты начинают с ней взаимодействовать и выделять СО2. 

 

ПС: да, тема как раз для новичков - брагогенератор первый опыт  :D

Изменено пользователем Руслан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дрожжи когда еще выработают кислоты до pH3...

 

В насыщенном растворе соды (высоченный pH) дрожжи живут и работают, но как-то неохотно.

 

Да, первый опыт. Кто первый попробует с мелом, потом с кислотой, потом еще с чем неожиданным - поделится опытом с другими бражниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подумалось - лимонная кислота должна бы дрожжами дальше сбраживаться, может медленнее, но слишком это лакомое энергонасыщенное в-во, почти как сахар, чтобы дрожжи его не съели.

Однако при реакции с мелом получается почти нерастворимый цитрат кальция. Сода в этом отношении гораздо лучше - ее цитрат полностью растворится. Но нельзя - с содой будет бурная реакция.

Будем еще что-нибудь придумывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТС Odonyx столько на, казалось, простой свой вопрос начитался...Зачем все эти таблицы, графики? Что нужно от бражки? Чтобы она более менее равномерно бродила в течение желательно долгого времени. Вот и дайте ему конкретный, то есть  практический совет. В граммах и литрах. Кто как использует сам лично и с какими результатами.

Я думаю что все, кто сидит сейчас на баллоне, начинали с неё. Мой опыт.

Брал 2-х литровую пивную ёмкость (пустышки продаются там, где разливное), наливал 2/3 воды, выливал эту воду в кастрюлю, засыпал туда чуть меньше стакана сахара, половину чайной соды, сыпал крахмал (сейчас уже и не помню сколько, да и от производителя зависит), доводил при помешивании до почти кипения и выливал в бутыль. Жидкость при добавлении крахмала должна была быть не жидкой и не густой, желееобразной ( иначе не выльется). И эту бутылку - в ведро с холодной водой поплавать, чтобы охладилось содержимое до градусов 30. Покамест замачиваю в тёплой воде в блюдце дрожжи САФ-левюр (пробовал САФ-момент, не понравились). Засыпал буквально четверть чайной ложки. Как только пойдёт пена  - выливал содержимое блюдца через воронку в бутылку.

Одной бутыли мне хватало на две недели. Для равномерной подачи СО2 приходилось делать такие замесы каждую неделю, то есть стояли и пузыряли две бутылки. Одна на исходе, другая свежая. Реактор - колокол.

У Руслана другой результат 3-4 недели. У меня так не получалось. Мне и этого хватало.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

ТС Odonyx столько на, казалось, простой свой вопрос начитался...Зачем все эти таблицы, графики?

 

 

Да обсуждение уже давно ушло от темы, и выше я шутил по этому поводу. Но просто интересно было обсудить разные возможности продления срока действия браги, вот и завелись. Вообще-то правильней было конечно создать новую тему, но как-то не сложилось.

А конкретные рецепты для начинающих дали в начале темы 

Изменено пользователем Руслан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что нужно от бражки? Чтобы она более менее равномерно бродила в течение желательно долгого времени. Вот и дайте ему конкретный, то есть  практический совет. В граммах и литрах.

 

Еще нужна требуемая производительность, а не только долгая равномерность. Но это неважно.

Рецепт Ваш очень неконкретный - ни граммов, ни литров, ни минут. Сколько крахмала, какой стакан, сколько варить? Все на глаз. Воспроизвести, повторить такие советы на практике сложно, у всех получится разный результат.

 

Очень желательно подкреплять заявления о равномерности графиком производительности. Мой опыт разных вариантов кисельной браги говорит, что как раз равномерности она и не дает. Очень быстро угасает производительность. Пожалуй, это самый нестабильный вариант из опробованных. Графики могу приложить. Приходилось постоянно добавлять дрожжи, до 10 раз за цикл.

Другой недостаток киселя - морока с варкой, запихиванием киселя в бутылку, еще хуже варить в самой бутылке, как многие советуют - это вообще мазохизм.

Третий недостаток, точнее, ошибка - сода. Зачем добавлять соду? При 60С она разлагается с бурным выделением углекислого газа.

 

Самое равномерное брожение на простом сахаре, но недолгое.

К сожалению, нет пока никакого практического рецепта длительного и равномерного брожения - поэтому есть что обсуждать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно всё на глаз. Неужели вокруг бражки ещё с весами бегать? :)

Стаканом обычно считается ёмкость на 200-250 мл. Варить почти до кипения, но не кипятить. Словом, как только крахмал загустеет.

Цель добавления соды - сдвинуть среду немного в щелочную сторону. И диссоциирует она на основные ионы и при 20 градусах.

А равномерности пузыряния бродилки добиться невозможно. В этом и есть её главный недостаток. Равномерность -  только из баллона, и то с учётом качественного редуктора.

Думаю, что ТС получил достаточно информации, чтобы начать варить бражку собственного изготовления. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно всё на глаз. Неужели вокруг бражки ещё с весами бегать? :)

Ну а как же! В этом прелесть аквариумного хобби. Милиграммные весы, микроскопы, химия всякая, насосы, колбочки, трубочки, краники, хитрые устройства, особенно самодельные. Принцип Козьмы Пруткова: "Бросая в воду камни, смотри на круги, ими образуемые Иначе такое бросание будет пустою забавою." Запуская бражку, считай пузырьки, высчитывай пропорции ингредиентов, измеряй давление - изучай, исследуй, совершенствуй. Это если подходить основательно к увлечению. Но многие довольствуются простой забавой. Каждому свое.

 

ТС тут ни при чем, его больше года уже не было. Пара интересующихся участников есть - тема живет.

 

Mr.Sim,  откуда взят рецепт? Кто-то его оптимизировал, совершенствовал или количества взяты с потолка? Навскидку - сахара сильно многовато, не выработается столько и в такой концентрации он подавляет дрожжи; добавлять соду, тем более в таком количестве, сдвигать pH не нужно, если глянуть в табличку Руслана. Если сравнить с известным рецептом Eugnn, то в разы отличаются количества. Итого есть большие сомнения в оптимальности и вообще практичности рецепта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сода увеличивает количество ионов водорода в растворе изначально дистиллированной воды в 32 млн. раз, поднимая pH с 6 до 13,5.

 

:blink:

Особо не химик, но, насколько я понял, все сводится к тому, чтобы не упало Рн в бражке для длительного выделения СО2?

Вполне можно поставить Контроллер Рн, электронный с исполнительным механизмом на повышения Рн. Чтобы при понижении Рн вливал раствор соды до достижения уровня водородного показателя до благополучного значения.

 

Конечно же сарказм. Но верхние посты почитал с удовольствием. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откуда взял рецепт уже не помню. В сети их много. Перепробовал много.

 

есть большие сомнения в оптимальности и вообще практичности рецепта.

"Теория суха, мой друг. Но зеленеет жизни древо".

На практике у меня всё работало и устраивало на тот момент. Насчёт оптимальности спорить не буду с минзурками и колбами к браге не подходил. Вот касаемо удобрений - это да, здесь точность уместна.

PS На брожение сильное влияние оказывает ещё температура. Для повышения стабильности, как вариант, можно бросить бутыли с брагой в тазик с водой и  нагревателем настроенном градусов на 30. Только надо ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да уж, редактор тут не айс. Цитаты редактировать - та еще головоломка...

Изменено пользователем Tsiravka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 помещаем в бродилку мел (куском), яичную скорлупу, панцирь улитки... они относительно нейтральны и не повышают рН. По мере появления кислоты в растворе эти карбонаты начинают с ней взаимодействовать и выделять СО2. 

  :D

 

Мел размокает, школьный из мелкого порошка делается. Поэтому без разницы - куском или порошком.

Попробовал на реакцию кусковой мел и побелку с лимонкой примерно 20%-ной - реакция идет довольно бурная. Надо что-то более стойкое, крепкое вроде ракушечника или мраморной крошки.

 

 На практике у меня всё работало и устраивало на тот момент. Насчёт оптимальности спорить не буду с минзурками и колбами к браге не подходил. Вот касаемо удобрений - это да, здесь точность уместна.

 

Не шибко оно, это древо, в аквариуме зеленеет, если не дать свет, газ, течение, не подливать удобрения, не химичить с водой.

 

Чёй-то вдруг - с удобрениями точность нужна, а с брагой - нет? Откуда такой пиетет к одним химикатам и дискриминирующий пофигизм к другим? Большинство к удо относятся проще - типа: "лью на глаз, полет нормальный".

"Все работало" - очень неточный отчет. Сколько работало, как работало - желательно количественно. Может там за время цикла производительность в несколько раз упала.. Какая другим польза от такого отчета?

Изменено пользователем Tsiravka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Работало как я и говорил 2 недели по 2 2-х литровых бутыли на 120 литровый аквариум.

Отчётом здесь я не собираюсь заниматься.

Другим польза? Пускай попробуют. И с отчётом к вам. :)

За других не нужно делать выводы.

Точность в удобрениях нужна не при их вливании, а при их изготовлении.

Всё, пожалуй, по этой теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Углекислый газ (продукт браги) в неделях не измеряется.

Точность в браге нужна не при использовании, а при приготовлении (пропорции реагентов, последовательность закладки) - все точно как с удобрениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть еще интересная тема - регулируемая брага под давлением.

Основные моменты рассмотрены здесь http://www.aqa.ru/forum/reguliruemaya-braga-pod-davleniem-259001-page1

Там основная проблема - потеря со временем герметичности резиновых уплотнений под воздействием СО2. Но вот у меня резиновые уплотнения не используются вообще. Регулировка осуществляется зажимом для капельницы. Пробовал несколько дней - результат вполне приемлемый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, уже и забыл про эту тему. Не, тема совершенно не плодотворная, у автора система просто немного травила - этим и стабилизировалось давление. Про брагу под давлением здесь побольше будет. Помнится, упрощенные расчеты давления там делал. Поправлю немного: Работа дрожжей от давления не зависит (для наших небольших давлений), принцип Ле-Шателье для браги неприменим - при брожении много необратимых реакций, а он относится только к обратимым.

 

Главный вопрос с перекрытием на ночь - куда потом этот скопившийся газ девать? Если просто сбрасывать, то нет смысла перекрывать. Регулировать? Но краник тонкой регулировки для стабильной подачи требует постоянного давления и на входе. Если на входе давление изменяется, то и на выходе пузырьков то больше, то меньше. И в течение дня неравномерность, и в течение периода работы браги.

Изменено пользователем Tsiravka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Работа дрожжей от давления не зависит (для наших небольших давлений), принцип Ле-Шателье для браги неприменим - при брожении много необратимых реакций, а он относится только к обратимым.

 

Ну вот я читал, что зависит, и давление СО2 в 4 атмосферы значительно снижает активность дрожжей. Брожение имеет биологическую основу, поэтому происходит не только по химическим законам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уточняю:

"Установлено, что избыточное давление углекислоты до 0,4 ат не влияет на размножение дрожжей и ход брожения. При повышении избыточного давления до 1 ат размножение дрожжей заметно подавляется и при 20 ат дрожжи не размножаются. Для прекращения размножения дрожжей концентрация CO2 в вине должна быть 15 г/л. Такая концентрация достигается... при 20°С - при давлении 6,25 ат. Для полной остановки брожения необходима концентрация CO2 выше 20 г/л. Это свойство высоких концентраций CO2 угнетать дрожжи используется для регулирования хода брожения в брожении под давлением"

Источник http://wine.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st032.shtml

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот я читал, что зависит, и давление СО2 в 4 атмосферы значительно снижает активность дрожжей. Брожение имеет биологическую основу, поэтому происходит не только по химическим законам. 

Этот вывод не следует из дальнейшей цитаты из старой книги Валуйко.

Вот люди - биологические организмы, а живут в барокамерах месяцами.

 

Если брать книжки поновее, то там цифры увеличиваются, хз почему, может тщательнее исследовали или может концентрацию СО2 не умели точно измерять.  Тот же Валуйко в Технологии виноградных вин, 2001 г. : "Такая концентрация достигается при 0°С и давлении 450 КПа, а при 20°С — при давлении 1 МПа." Т.е. в 1969 г. концентрация СО2 15г/л при 20С достигалась при 6,25 ат, а 2001 г. - при 10 атмосферах. Цифры подскочили в 1,6 раза.

Вот попроще ссылка Брожение под давлением.

В любом случае, хоть 1 МПа, хоть 1,5, нас эти давления не интересуют. У нас таких давлений не бывает. У нас 0,1, 0,2, даже 0,3 уже страшновато - как бы шланг не сорвало. И размножение дрожжей в аквариумной бражке лишнее - все равно там кислорода нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Автор: Вадим
      Когда кто-то задумывается о СО2 в аквариуме, то он становится перед выбором, что же ему поставить. Любая система имеет свои приимущества и недостатки.

      1. Баллонная система.
      Плюсы: Стабильна; не надо часто перезаряжать.
      Минусы: Дорогая; не безопасная (если, не дай Бог, рванет - мало может не показаться).
      2. Бражка.
      Плюсы: Дешовая; безопасная.
      Минусы: Не стабильна, приходится перезаряжать раз в одну /две недели (у кого как).
      3. Генератор СО2 Юрия-ТРV (Генератор СО2 Юрия-TPV).
      Плусы: Дешовая в работе; безопасная; относительно стабильна; продувает СО2 через керамический диффузор (бражка на такое не способна, разве только в самом начале запуска).
      Минусы: Также, как и бражку приходится чаще перезаряжать; собрать получается дороже, чем на браге, но не на много; не такая стабильная, как балонная система, но в общем очень даже хорошо.

      Как по мне, то этот вариант является лучшим бюджетным вариантом.
      Использую большие емкости и пропорции реактивов (сода и лимонная кислота), чем в статье. У меня 1.5 литровые бутылки. В бутылку с лимонной кислотой наливаю 400 мл. воды и насыпаю 200 г. кислоты. В бутылку с содой наливаю всего 100-150 мл. воды и насыпаю 240 г. соды. Чистый объем воды в аквариуме 100 литров.

      Вадим.
    • Автор: Antonio
      Речь идет о ректоре, указанный в статье С.Еромлаева.как самый эффективный.
      На голову фильтра снизу на вход подается СО2 где он разбивается лопастями в мелкую пыль.

      В свое время у меня была аналогичное решение, на фильтре Акварель старой модификации. Раньше в
      этих фильтрах ротор стоял лопастями вверх.
      В конструкции атмановского реактора на страничке http://aquascape-pro...breniya-CO2.htm ротор находится лопостями вниз, выходное отверстие снизу. В полости, где располагается магнитная часть ротора, может скапливаться газ, в следствии чего ротор вращается в сухой(буквально) полости, чего не советуется в инструкциях.
      Как долго живут такие головы фильтров?
    • Автор: ultrik
      Приобретал готовый комплект СО2 системы, с диффузором для распыления СО2!
      Большой расход газа и пузырьки на воде. Смотрится некрасиво!
      Вопрос встал на что моменять!
      http://im6-tub-ru.yandex.net/i?id=494142967-55-72&n=21
×
×
  • Создать...